Io non credo che sia mediocre, anzi. E poi, non tutti gli episodi di BtVS
in cui muore qualcuno sono eccezionali. Prendi quello in cui muore
Tara ( morte orrenda e insulsa, tra l'altro ).

"Hero" e' stato ideato e pensato proprio per non dare l'idea che
qualcuno dei protagonisti sarebbe morto, ne' soprattutto che quello
sarebbe stato Doyle. Infatti, fin dall'inizio viene dato per scontato
che il Promesso sia Angel. E a dire il vero, nessuno puo' dire, alla
fine dell'episodio, se un Promesso esista davvero e se questo fosse
davvero Angel o se fosse Doyle.
Doyle ha deciso di sacrificare se stesso ritenendo che la perdita
di Angel sarebbe stata peggiore, una decisione presa con la modestia
che contraddistingueva il personaggio.
Doyle e' morto allo stesso modo in cui e' vissuto, credendo di non
essere nulla di speciale, credendo di non essere il vero eroe, ma
solo l'aiutante. Eppure non si e' reso conto di esserlo, invece.

Anche il finale dell'episodio, senza nessun dialogo tra Cordelia
e Angel, ma solo il video con la voce di Doyle che dice quelle
cose... e' perfettamente in tono con l'episodio.

Scusa, quali dialoghi sono piatti? Io ho un ricordo bellissimo del dialogo
iniziale tra Angel e Doyle, quello in cui Angel gli spiega del giorno
mancante.
E ancora, cosa non ti e' sembrato credibile della trama?

beh, giustamente ognuno ha le proprie opinioni e sensazioni. Sarà che ieri mattina mi sono guardato Innocence (episodio abbastanza drammatico...), uno dei miei preferiti, e non ho potuto fare a meno di notare la differenza di intensità: l'episodio della stagione 2 di Buffy è strepitoso, coinvolgente, straziante.
In Hero è vero che si è voluta tenere fino alla fine la "sorpresa" della morte di Doyle, ma cmq manca secondo me il giusto coinvolgimento emotivo

Ci sono dei bei dialoghi, per carità, ma non sono tanti.
Sulla trama... troppe forzature. Ad esempio, Buffy va per la prima volta a Los Angeles e dopo un paio di minuti spunta un demone il cui sangue mischiato a quello di Angel ha-guarda caso-il potere di rendere umano quest'ultimo. Poi nella stessa puntata spuntano all'improvviso gli Oracoli, che hanno giusto giusto il potere di modificare gli eventi.
Muore Doyle e la puntata successiva si scopre che ha trasferito il suo potere a Cordelia e -nella stessa puntata- spunta un demone che cerca individui con poteri paranormali e a cui da la caccia -chi? uno sconosciuto?- no, Wesley!!!
I fatti sembrano buttati lì senza un'adeguata motivazione o "preparazione", sembrano tutti avventati, troppe cose succedono in "coincidenza". Una coincidenza è accettabile, e pure credibile, ma troppe diventano una forzatura...

Certamente. AtS per me e' di gran lunga migliore di BtVS perche' io rimango piu'
colpita da certe tematiche piuttosto che da altre, da certi modi di affrontarle piuttosto
che da altre.

"Innocence" e' anche uno dei miei preferiti
Per tornare a "Hero", gli autori hanno evidentemente voluto preferire l'effetto sorpresa
rispetto al coinvolgimento emotivo.
Uno dei motivi e' per indicare senza ombra di dubbio che AtS e' una serie dove possono accadere
cose brutte senza preavviso. Dove un protagonista puo' morire, dopo solo 9 episodi, e non
contro un big bad.
Poi, come ho detto a Rei, non e' lo scopo di AtS raccontare l'impatto emotivo che una simile
perdita ha sugli altri protagonisti.

Per carita', anche qui bisogna vedere che cosa piace. Io nei commenti ( sto parlando in
generale ) vedo dei gran apprezzamenti per le battute, per le gag, ma per i dialoghi
topici non vedo che rarissimi cenni. Per quanto mi riguarda, le battute sono qualcosa
che mi fanno sorridere ma niente di piu'. E in AtS c'e' ben altro che questo.

Anche qui, potrei citare parecchie forzature nella trama anche di BtVS.

Se devo, ti citero' tutti i dialoghi belli e importanti di questi 10 episodi

Anche qui, credo che sia questione di opinioni. Non mi pare che in BtVS ci
fosse una cura particolarmente piu' meticolosa. Vogliamo parlare di Dawn
e della sua natura di chiave non risolta? Un personaggio inserito solo per
rendere pericoloso un big bad? Vogliamo parlare della famosa ascia della
settima stagione o della gemma di amarra? Entrambi convenientemente
nascosti nel sottosuolo di Sunnydale. O vogliamo parlare della stessa
Sunnydale? Una cittadina cosi' piccola da permettere a Buffy di essere
pattugliata a piedi, pero' costringe la stessa Buffy ad andare a vivere
fuori casa per poter frequentare l'universita' in quella stessa citta'.
Una citta' cosi' piccola con cosi' tanti cimiteri, un porto ( eppure in un
episodio mi sembrava di avere visto una cartina con Sunnydale e non
mi sembrava che fosse sulla costa ), un aeroporto ecc ecc.
E questo tanto per citare le prime forzature che mi vengono in mente.
Non credo di dover continuare oltre

Perdonami, non stavo parlando della qualita' degli episodi, stavo replicando
alla tua affermazione secondo la quale questi primi 10 episodi non sono
incentrati sui protagonisti ( mentre ho dimostrato che ce ne sono ben 7
che sono fortemente caratterizzanti per i regular ).

Stai dicendo che siccome la morte non e' il tema dominante allora non
dovrebbe morire nessuno?

Ti ripeto, AtS non e' un telefilm i cui protagonisti sono degli adolescenti
che - come in BtVS - hanno il lusso di poter piangere sui loro sentimenti.
Non capisco che cosa avresti voluto vedere. Fiumi di lacrime?
Angel e' un personaggio estremamente riservato, che non
mostra facilmente i suoi sentimenti, di sicuro non a parole.
Sensi di colpa? Ne ha, come ti ha dimostrato il suo tentativo di non
coinvolgere Wes nell'episodio successivo ( e come ti ha dimostrato 1x14 ).
Oltretutto, Angel ha abbondantissimi sensi di colpa e per cose ben piu'
gravi della morte di Doyle.

Non voglio essere polemica, vorrei capire che cosa ti aspettavi.

La morte di Doyle ha avuto una conseguenza diretta: le visioni di Cordelia.
E dato che tu hai visto *tutto* AtS ( specie alla luce della quarta stagione ),
dovresti sapere che questo ha un peso enorme.
Forse tu ne sarai irritato e non ne comprenderai la ragione, ma e' una
tua reazione personale, perche' una ragione c'e' eccome. Whedon in
un'intervista ( cosi' ha detto La Zia ) ha dichiarato che la morte
di Doyle era programmata sin dal primo episodio.
Il motivo? Semplice. Dare ad AtS un taglio decisamente diverso da BtVS.

Sto dicendo che non possono analizzare le reazioni a metà, cioè "Sì, è morto, facciamogli fare un po' di scena per 2 secondi, poi dimentichiamocene". O lo fai, e lo fai bene, oppure no.

Ti avrei seguito se avessi detto che la prima stagione era strutturata in puntate singole, e quindi anche volendo non potevano dare troppo seguito alla cosa, ma con quello che hai detto non sono d'accordo... Giles era un adolescente quando è morta Jenny? Buffy quando è morta Joyce? Willow quando è morta Tara? Non mi pare...
Cordelia è + giovane di questi pg quando muore Doyle...

Dicendogli una volta di non venire, e poi alla fine dell'episodio ricreare immediatamente un altro nucleo familiare, come se non fosse successo niente?

Qui si arriva ad un punto focale, appunto. La morte di Doyle conta solo perché Cordelia ha ricevuto le visioni, non in quanto morte in sé. Se lei le avesse ricevute senza che Doyle morisse, sarebbe stato lo stesso. Cordelia cambia perché ha le visioni, non perché Doyle è morto. Quello che dico è che le morti fanno maturare, distruggono l'equilibrio emotivo creato, e questo non è successo. arriva Wesley e si ricomincia. Doyle... chi è?

Su questo ho cmq i miei dubbi. Ci sono troppe cose che non tornano. La sua morte è tropo veloce e gratuita, tutti i problemi aperti da Doyle si risolvono tutti insieme in una puntata, come a voler tagliar via qualcosa. Su questo se vuoi puoi venire a parlare su un topic nella sezione spoiler: http://www.buffymaniac.it/forum/index.php?showtopic=5801

Per farlo non serviva uccidere gratuitamente un pg...

Non è poco importante la morte, ma il modo in cui si muore, la ragione, la grande causa.

Io invece trovo che sia una delle cose che hanno in comune...

Sto dicendo che non possono analizzare le reazioni a metà, cioè "Sì, è morto, facciamogli fare un po' di scena per 2 secondi, poi dimentichiamocene". O lo fai, e lo fai bene, oppure no.

Ti avrei seguito se avessi detto che la prima stagione era strutturata in puntate singole, e quindi anche volendo non potevano dare troppo seguito alla cosa, ma con quello che hai detto non sono d'accordo... Giles era un adolescente quando è morta Jenny? Buffy quando è morta Joyce? Willow quando è morta Tara? Non mi pare...
Cordelia è + giovane di questi pg quando muore Doyle...

Dicendogli una volta di non venire, e poi alla fine dell'episodio ricreare immediatamente un altro nucleo familiare, come se non fosse successo niente?

Qui si arriva ad un punto focale, appunto. La morte di Doyle conta solo perché Cordelia ha ricevuto le visioni, non in quanto morte in sé. Se lei le avesse ricevute senza che Doyle morisse, sarebbe stato lo stesso. Cordelia cambia perché ha le visioni, non perché Doyle è morto. Quello che dico è che le morti fanno maturare, distruggono l'equilibrio emotivo creato, e questo non è successo. arriva Wesley e si ricomincia. Doyle... chi è?

Su questo ho cmq i miei dubbi. Ci sono troppe cose che non tornano. La sua morte è tropo veloce e gratuita, tutti i problemi aperti da Doyle si risolvono tutti insieme in una puntata, come a voler tagliar via qualcosa. Su questo se vuoi puoi venire a parlare su un topic nella sezione spoiler: http://www.buffymaniac.it/forum/index.php?showtopic=5801

Per farlo non serviva uccidere gratuitamente un pg...

Non è poco importante la morte, ma il modo in cui si muore, la ragione, la grande causa.

Io invece trovo che sia una delle cose che hanno in comune...

Ripeto: che cosa avrebbero dovuto fare Angel e Cordelia? Piangere
per 10 puntate? Non sarebbe stato in character.

Guarda che offrire una colazione non vuol dire ricreare un nucleo familiare
come se niente fosse. Scusa, ma in un programma possono essere fatte
vedere solo un certo numero di cose. Altre, sono lasciate per scelta
all'immaginazione del lettore. Prendi, per esempio, gli eventi dopo
"you're welcome". Tu pensi che la morte di quell'altro personaggio non
sia stata pianta?
Se tu hai bisogno di vedere le lacrime o la depressione e non sai vedere
che questi elementi ci sono, oltre cio' che fisicamente vedi, allora non so
che altro dire.

Non sono d'accordo. Se ti ricordi, Angel e Wesley parlano del comportamento
di Cordelia dopo la morte di Doyle. Wes pensa che lei sia troppo frivola e
disattenta. Angel ribatte che e' giovane e che sta cercando di superare la
morte di Doyle. Cordelia stava gia' cambiando, sin dal primo episodio di
AtS, ma tu non lo hai visto. La morte di Doyle ha influito in questo cambiamento?
Si', ma non come speravi tu.

Quali problemi aperti circa Doyle? Cosa c'era di irrisolto? Cosa e' rimasto
di aperto?!
Ho visto l'URL, ma sinceramente e' una discussione diversa, che parla
delle scelte sul cast effettuate da Whedon e non delle scelte narrative
sui personaggi rimasti. C'e' differenza.

Non ti preoccupare, anche io ieri ci sono stato poco o niente.

Sono d'accordo con te. Non sarebbe stato in character farli piangere per dieci puntate, ma almeno una puntata sì. E non dico piangere, ma almeno fermarsi un attimo. Sinceramente non ho proprio digerito la tempestiva entrata in scena di Wesley, che sembra proprio entrato per tappare un buco, e che inizialmente sminuisce anche il suo pg, al cui posto si vorrebbe vedere ancora Doyle...

E proprio quelle cose che sono viste devono anche essere simbolo di quelle che non lo sono. Non posso inventarmi delle cose con la scusa che tanto non si vedono. Ciò che viene mostrato è lì per una ragione, perché mi faccia intuire ciò che non viene mostrato, ciò che è fuoriscena. Se io vedo che alla fine della puntata Wesley viene invitato a fare colazione, e già dalla puntata successiva è coinvolto direttamente nelle dinamiche di gruppo, allora vuol dire che è entrato a far parte di quel legame familiare.

Oddio, è sempre + difficile parlare senza spoilerare, ma ci proverò. Per quell'altra morte almeno è stata fatta la scelta precisa di non mostrare assolutamente niente. Il lutto è lasciato completamente fuori, segno del fatto che cmq è come se fosse un argomento tabù, troppo grande e doloroso per poterne addirittura parlare. Invece qui la cosa è diversa. La morte di Doyle è trattata senza costanza e per accenno, un po' se ne parla e un po' no, significa tutto e allo stesso tempo niente, perché cmq per tutta la prima stagione il pg di Cordelia cambia di poco o niente... Ripeto ho preferito il caso da non nominare a quello di Doyle, perché il primo rimane coerente, il secondo no.

No, non voglio vedere la gente che si strappa i capelli. Voglio vedere una morte che quando arriva ha delle conseguenze a livello personale, che matura o distrugge, ma che fa qualcosa. Io questo qualcosa non l'ho visto. Ho visto solo un cambio di pg.

Sì, ma è un po' una frase da "Mettiamoci la coscienza a posto". Perché non basta che io faccia dire una frase a un pg per descrivere il cambiamento o la reazione di un altro pg, lo devo anche fare vedere. E se io vedo prima la Cordelia dell'episodio 1X06 e poi la Cordelia dell'episodio 1X15, la trovo uguale.

Se è per questo è da BtVS che Cordelia sta cambiando. Cmq appunto, lei sta già cambiando, la morte di Doyle, in quanto morte, non ha né accelerato né rallentato il suo processo, quindi diciamo che è servita a poco per la sua maturazione. E poi come è che iosperavo che cambiasse?

Niente, appunto. Uno muore improvvismante ma, grazie a chissà cosa, chiude tutti i conti: lascia definitivamente andare l'ex-moglie, rivela l'interesse per una ragazza, la quale scopre la sua identità di mezzo-demone e la accetta, si scopre l'evento cardine del suo passato ed espia la sua colpa. Ecco. Tutti gli spunti narrativi e psicologici di un pg chiusi in un episodio, proprio prima della sua morte improvvisa. Solo coincidenza e fortuna?