Projekt 8

[jaret]

@Aries: Wegen der Reiter in Dawn's Vision - in Buffy's und Faith's Vision waren auch immer 4 Reiter vorhanden. Einzig die Anwesenheit von Buffy, Faith und Kennedy war in Dawn's Vision anders als bei ihrer Schwester und Faith, ansonsten war der Ablauf ziemlich gleich.

Bei der Sache, dass Kennedy die Rettung der Welt der von Willow vorziehen muss, stimme ich dir zu, ist gut durchdacht und klingt plausibel.
Auffällig an Kennedy's Landschaft ist vor allem, dass sie unbewohnt ist, im Gegensatz zu den anderen,
vielleicht hat sie deshalb auf mich etwas unwirklicher oder zumindest etwas ungewöhnlicher gewirkt.

Das mit dem Höllenschlund ist eine interessante These, aber der Cleveland-Höllenschlund wurde schon
in Staffel 3 erwähnt, zudem hätte Giles am Ende von "Chosen" wohl auch nicht gewusst, dass es einen
Höllenschlund in Cleveland gibt, wenn dieser erst aktiviert worden wäre.
Wär auch irgendwie etwas kitschig, nach potentiellen Jägerinnen auch noch potentielle Höllenschlunde
zu haben.

P.S.: Ist mir auch ein Vergnügen mit dir zu diskutieren und mir deine ausgefallenen und ausgefeilten
Theorien zu Gemüte zu führen. Allerdings würde ich mich auch freuen, wenn sich auch mal ein Dritter
zu Wort melden würde.

[Aries]

Stimmt, dass der Höllenschlund in Cleveland schon in Staffel 3 bekannt war, schwächt meine Theorie (für kitschig halte ich sie aber nicht ).
Aber vielleicht, sind die dämonischen Aktivitäten auch immer da am größten, wo sich die Jägerin aufhält. Und da sich jetzt quasi überall welche aufhalten, nehmen auch die Aktivitäten auf der ganzen Welt zu.
Wie gesagt, Gut und Böse gehören zusammen.
_________________
GABRIELLE: "A life of journeying has brought you to the farthest lands, to the very edge of the earth."
XENA: "And to the place where I'll always remain... your heart ... Where you go... I'm at your side."
GABRIELLE: "I knew you'd say that."

[Xander Andrew]

Hi ihr!

Ich habe nun endlich auch den Reiter-Thread gelesen.
Mich irritiert schon zu Beginn die Benennung der Reiter. Waren es nicht Krieg, Hungersnot, Tod und Pest oder so etwas? Warum sind es nun Bürgerkrieg, „Krieg von außen“ und all so etwas?
Und: Sorry, Aries, manchmal sind deine Interpretationen unglaublich weitschweifend. Viele Metaphern würde ich so gar nicht ziehen und manche Dinge brauchen auch meiner Meinung nach gar nicht interpretiert werden, weil sie einfach in der Vergangenheit genauso geschehen sind, wie sie der jeweiligen Jägerin gezeigt wurden.
Ich gehe sie mal Schritt für Schritt ab:

BUFFY (8.01):
Bei dem Dorf, das in der Sintflut versinkt, handelt s sich wohl um einen geschichtlichen Rückblick zu einem Ereignis, das tatsächlich einmal geschehen ist, und eines der letzten aktiven Auftauchen des entsprechenden Reiters dokumentiert. Ich habe mir überlegt, ob Buffy es vielleicht aus der Sicht von jemand anderem betrachtet, der damals auch dabei war und machtlos zusah. Vielleicht sogar die damalige Jägerin, aber darüber bin ich mir nicht sicher. Eure Theorie davon, dass hier ebenfalls ein Höllenschlund gewesen ist, der anschließend seinen Standort wechselte, kann übrigens durch die Tatsache, dass der von Cleveland schon in der dritten Staffel bestand, keineswegs entkräftigt werden, denn das Ereignis, das Buffy hier sah, liegt meins Erachtens nach etliche Jahrhunderte zurück! Es erscheint mir kaum wahrscheinlich, dass ein Dorf mit Strohdächern vor drei Jahren eine Sturmflut ereilt hat. Viel gibt es daher nicht zu interpretieren. Bei Buffys Vision ist jedenfalls der Reiter des Wassers dominant und die anderen drei sind mehr seine Begleiter. Zudem zeigt es, dass der genannte Reiter Buffys auserwählter Feind ist. Dass er eine Dämonenmaske trägt kann eine Andeutung der Tatsache sein, dass die Reiter vielleicht nur Symbolische Feinde sind und nicht für sich selbst stehen. In diesem Sinne wäre Lily ihr auserwählter Feind und damit der Reiter der Fluten. Darüber bin ich mir noch nicht sicher. Fraglich ist die Sache vor allem dadurch, dass Buffy im chinesischen Tempel ein Standbild eben jenes Reiters gefunden hat. Und ich glaube kaum, dass Lily so wichtig ist, dass man Jahrzehnte vor ihrer Geburt bereits eine drohende Figur von ihr fertigen würde... ist irgendwie Schwachsinn.

FAITH (8.03):
Hier ist es nicht viel anders. Der Zauberer sagte ihr ebenfalls ganz klar, dass dies vor langer Zeit geschehen ist und sie nur Zuschauer sind. Hier geht ein Dorf in Flammensäulen unter, hervorgerufen von einem Reiter, der von drei anderen Reitern in Form seiner Schatten begleitet wird, die jedoch nicht aktiv zu werden scheinen, sondern hier ebenfalls eher als „dienend“ oder begleitend erscheinen. Wenn Buffys Reiter in Wirklichkeit Lily war, dann ist Faith’ Reiter vermutlich Eve! Der gemeinsame Traum mit Buffy und Dawns Vision lassen sich zu dieser Theorie vereinen. Dazu komme ich noch! Eine andere Interpretationsmöglichkeit bietet sich dadurch an, dass der Reiter mit seinen drei Schatten wie eine Krähe um das Dorf kreiste. In dem Sinne wäre Samielle der auserwählte Gegner von Faith gewesen und damit gleichzeitig der Reiter aus Faith’ Vision.

BUFFY/ FAITH (8.06):
Hier wird es etwas komplizierter. Es gibt hier viele Metaphern, die gedeutet werden wollen. Zum einen zeigt Faith’ weißes Kleid ihre ursprüngliche Unschuld. Doch wie Eva erliegt sie der Verführung der Frucht und damit der Sünde, der sie sich ungeachtet aller möglichen Konsequenzen hingibt. Dass dies direkt neben der Pyramide geschieht, die ein Symbol von weltlicher Macht (dem Pharao) sein kann, also in dem Fall für den Bürgermeister steht, der mit Faith’ Wandel zum Bösen eng verknüpft ist. Der anschließende Zerfall der Pyramide steht dann für die Vernichtung des Bürgermeisters. Buffy wird von unbekannter Hand der Schlüssel anvertraut. Doch sie scheint ihn zu verlieren, das Vertrauen nicht erfüllt zu haben, denn der Schlüssel löst sich noch in ihrer Hand auf, als sei sie unfähig ihn zu halten. Wenn Dawn damit gemeint ist, zeigt dies vielleicht, dass Buffy sie nicht mehr genug beachtet, oder aber, dass Dawn kein Schlüssel mehr ist, seit Buffy ihre Stelle eingenommen hatte, um das Tor im Season-5-Finale zu schließen. Gleichzeitig wird rückblickend die erste Begegnung zwischen Buffy und Faith dargestellt. Während Buffy bereits als Jägerin aktiv war und dämonisches „Blut geleckt hat“ (rotes Kleid) ist Faith noch neu und rein und auf Seiten der Guten (weißes Kleid). Jedoch lässt die Tatsache, dass die beiden auf verschiedenen Seiten des Sees einander gegenüberstehen darauf schließen, dass sie nicht auf der selben Seite stehen (zumal Faith die Frucht bereits gepflückt hat). Es ist also chronologisch nicht ganz korrekt, aber das ist irrelevant. Meines Erachtens nach handelt es sich hier zudem um die erste aktive Zusammenarbeit mehrerer Reiter, bei der also nicht bloß einer agiert, und die anderen ihn „stumm“ begleiten und selbst nichts tun, sondern zwei haben sich zusammen geschlossen, um gemeinsam die Vernichtung eines Ortes zu besiegeln. Schließlich verschmelzen sie im Traum von Buffy und Faith zu einer einzigen gewaltigen Kreatur. Dass die Verbindung von Feuer und Wasser ziemlich widersprüchlich ist, lasse ich hierbei einmal außen vor... Die Farbe der Kleider kann auch etwas anderes bedeuten, zum Beispiel die Gefühlslage der Jägerin bei Konfrontation mit ihrem jeweiligen Reiter, beziehungsweise das Gefühl, das als Vorzeichen für das Auftauchen des Reiters dienen wird: Rot steht entweder für Leidenschaft oder flammende Wut oder Liebe oder Blut (in dem Sinne vielleicht auch für Freundschaft im Sinne von Blutsbrüderschaft). Weiß interpretiere ich als unschuldig, rein oder auch Angst (blass vor Angst). Warten wir ab, ob es was zu bedeuten hat.

KENNEDY (8.09):
Diese Vision ist ebenfalls sehr kompliziert... es unterscheidet sie in vielem von denen der anderen. Im Grunde ist die eisige Einöde interpretierbar als Ausgestoßenheit, aber durch das zufriedene Verhalten von Kennedy schließe ich eher auf die selbstgewählte Isolation zur spirituellen Selbstfindung und seelischer Reinigung. Dass sie barfuß durch den Schnee gleitet, steht für mich für Einklang und Harmonie zwischen ihr und der Welt, in der sie sich befindet, und für die Stärke ihrer Seele! Das blaue Kleid harmoniert mit dieser Interpretation hervorragend, steht es als Farbe des Wassers doch für ebensolchen Einklang und für Gefühle von Besinnlichkeit und Ruhe, sowie den Einklang zwischen Körper und Geist. Der unendliche Abgrund, in den Willow gezogen wird, steht eventuell für Tod und Verlust (Willow), für das Unbekannte oder aber für Kennedys innere Dämonen, ihren seelischen Abgrund, wie alles verschlingende Angst oder völlige Machtlosigkeit und das Wissen von eben dieser. Kennedys Gefühlslage schlägt von einem Moment zum anderen von völliger Seligkeit in totale Verzweiflung um. Wenn meine Theorie mit dem Abgrund als Kennedys innere Dämonen stimmt, wird Willow etwas Schlimmes passieren, weil Kennedy ihr nicht beisteht und sie womöglich verrät. Dann ist die Vision eine Warnung vor einer großen Fehlentscheidung, die sie verhindern muss, jemals zu begehen. Wenn der Abgrund keine Bedeutung in diese Richtung hat, geht es wohl darum, dass der Reiter nicht Kennedy angreifen will, sondern sich in erster Linie Willow widmen wird. Er wird Kennedy nur indirekt schaden, indem er Willow vernichtet und Kennedys Herz von eisigen Pfählen durchstoßen wird (symbolisch gesprochen, also keinesfalls resultieren die Eiszapfen aus einem Angriff des Reiters auf Kennedy, sondern aus einem Angriff auf Willow). Ungeachtet der Tatsache scheint Kennedy dazu auserwählt zu sein, sich letztendlich dem Reiter alleine zu stellen und ihn zu vernichten. Zudem denke ich nicht, dass Eis = Wasser ist. Das fehlende Element ist Luft und diese kann durchaus kalt sein. Dass der Satz mit „Und alles, was zurück blieb, war...“ endete, liegt schlicht und ergreifend an der Logik der Sache, dass Eis keine reine Erde zurücklässt, sondern selbst zum Boden wird und damit die Erde „ersetzt“.

DAWN (8.11):
Schwarz ist die Farbe (auch wenn’s keine Farbe im eigentlichen Sinne ist... sondern ein „Ton“) von Trauer, Schmerz, Tod, Trübsal, Hass und wenn ich an das Schwarz des Weltalls denke, sowohl Farbe der Unendlichkeit/ Ewigkeit, als auch der Endlichkeit (Tod). Warum Dawn diese Farbe trägt, kann vielerlei Bedeutungen haben. Entweder trauert sie über einen verlorenen Menschen, woraufhin sie sich in eben diesem Zustand dem Reiter stellen muss, vielleicht muss sie sich gar dem Tod eines geliebten Menschen und damit ihren inneren Dämonen stellen... Oder sie trägt die Farbe des Todes, weil ihr Leben auf Buffys Tod begründet ist: Dawn wäre jetzt nicht hier, wenn sich nicht Buffy für sie geopfert hätte. Andererseits kann Schwarz (als Farbe der Ewigkeit) für den Schlüssel stehen, der wohl mit dem Universum entstanden ist und Zeitalter überdauerte, was eine gewisse Trübsinnigkeit in diesem Gedanken aufwirft. Wenn der Kampf eher Dawn als Schlüssel gilt, ist Dawn sozusagen die Tragfläche für den Kampf, der auf ihren Schultern geführt werden wird. Aber da sie eine Vision erhielt, denke ich durchaus, dass sie als Jägerin agieren soll und ihren auserwählten Reiter vernichten muss. Mit hoher Wahrscheinlichkeit spielt beides ineinander und sie spielt eine Doppelrolle. Dawns Vision war übrigens eindeutig ein Zukunftsblick (das nur am Rande). Als Dawn durch ihre fehlende Wohnzimmerwand auf Cleveland blickt, sieht sie das Zusammenspiel sämtlicher Reiter: Fluten, Feuersbrunst, Erdbeben, Sturm & Blitze. Dennoch ist der Reiter der Erde hier dominant, beziehungsweise als einziges voll sichtbar für Dawn. Nicht nur die drei verblieben Reiter sind durchsichtig, sondern auch die drei anderen Jägerinnen (wenn ich es richtig verstanden habe). Es zeigt, dass jede ihren jeweiligen Reiter alleine besiegen muss und den anderen bei ihrem Reiter nicht helfen kann/ darf/ soll. Jede steht für sich, alleine, an der selben Front mit den übrigen Jägerinnen der Front der Gegner gegenüber, und fixiert ihren jeweils auserwählten Feind. Dass Faith Kleid nun rot ist, mag daher rühren, dass auch sie nun „Blut geleckt“ hat (die Tränen als Zeichen der Reue für ihre Sünden), bzw. eine erfahrene Jägerin ist oder aber (und das halte ich für wesentlich wahrscheinlicher) zeigt die Wut, die in ihrem Inneren brodelt, augrund von Vis Tod (daher auch die Tränen als eindeutiges Zeichen der Trauer). Sie fixiert den Verantwortlichen, der in ihren Augen wohl Eve ist. Zumindest erscheint dies möglich, wenn auch nicht hundertprozentig belegbar.

Okay, ich bin mir bewusst, dass vieles meiner Theorien recht schwammig ist und ich mich selbst für noch keine Möglichkeit eindeutig entschieden habe. Aber lasst es euch durch den Kopf gehen...

Schöne Grüße,

XA!

[Aries]

@ Xander Andrew
Schön, dass Du den Thread endlich mal lesen konntest.

Zuerst einmal:
Die vier Reiter der Apokalypse stehen für die Übel, die ich genannt hatte, die Version, die du aufgezählt hast stammt soviel ich weiß einfach nur von Mund-zu-Mund-Propaganda (ist jetzt keine Kritik an dir).

Wenn du den genauen Wortlaut von der Offenbarung/Apokalypse des Johannes wissen willst, dann ließ am besten nochmal Vi's Beerdigungs-Szene aus Folge 13.
Da sind die entsprechenden Bibelzitate nämlich zwischendrin eingefügt.
Da lässt sich zwar auch einiges deuten, aber meine Version passt da eher als Deine.
Aber ich denke eh nicht, dass die Reiter in den Visionen wirklich die Reiter der Apokalypse sind, dazu gibt es zuviele Ungereimtheiten.

Zu den Visionen/Träumen hast du ja, soweit ich nichts falsch verstanden habe, in den meisten Punkten die selbe oder zumindest eine ähnliche Meinung bzw. Deutung wie ich.
Ich weiß, ich hab' so gut wie alles interpretiert, was teilw. vielleicht nicht nötig war, aber Stefan, der ja für die Visions-Szenen verantwortlich ist, hat irgendwann mal läuten lassen, dass so gut wie alles in den Visionen eine Bedeutung hat.
Von daher stammt mein Eifer, alles interpretieren zu wollen.
(Sieh', was du angerichtet hast, Stefan. )

Das einzige, worin sich unsere Deutungen stark unterscheiden, ist die Tatsache, dass du Eve, Samielle und auch Lily als "wahre" Reiter siehst.
Der Meinung bin ich nicht. Durchaus wahrscheinlich, das entsprechende Figuren was mit den Reitern zu tun haben, aber die Reiter bleiben für mich die Reiter (auch, wenn sie evtl. was mit den Ängsten, Kräften oder Ähnlichem der Jägerinnen zu tun haben).

Ich hab' ja im "Staffelgegner" Thread schonmal anhand der Spoiler spekuliert, dass Lily Dawn in Folge 15 in Energie verwandeln will und es vielleicht sogar tut.
Und da ich auf jeden Fall an eine Verbindung dieses Prozesses zu den Reitern glaube, würde es mich auch nicht wundern, wenn sie schon in dieser Folge in Erscheinung treten.

...

MfG, Aries

PS: Äußerst gut gefällt mir deine Theorie zu dem unvollendeten Satz in Kennedys Vision.
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[Xander Andrew]

Vielen Dank erst einmal!

Ja, ich weiß. Ich habe vieles von deinen Interpretation sozusagen übernommen, aber halt versucht, es zu ergänzen, teilweise etwas anders zu betrachten oder auf meine Art und Weise zu deuten. Wenn das Gleiche bei herauskommt, besteht bei entsprechenden Punkten doch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es stimmt.

Na ich weiß nicht. ich glaube das mit dem unvollendeten Satz von D'Hoffryn war noch das geringste Geheimnis, das ich gelüftet habe...
Ich habe mir keinen Bären geschrieben, damit du dann angeblich alles bereits gesagt hattest...

Das mit der Identifizierung von Lily und Eve/ Samielle war mir auch eher zufällig in den Sinn gekommen, aber ich wollte mal sehen, wie die anderen das sehen. Deine Ablehnung ist ja deutlich (und durchaus verständlich).

Und ob es jetzt "einfach die vier Reiter" oder "Übel" sind, oder "die vier Reiter der Apokalypse" macht übrigens nur einen minimalen Unterschied, glaube ich. Aber wenn es dir besser gefällt, hast du natürlich recht mit deinem Johannes. Bin nicht sehr bibel-versiert, aber über diese Nomenklatur zu feilschen ist wohl auch unnötig für die Interpretation der Visionen. Schließlich zeigt sich dein "Krieg von außen" auch nur in Form einer Naturkatastrophe... da hast du wohl kaum besser gedeutet als ich! Das mit Hungersnot und Pest, war ja nur eine Frage von mir (die sich aus meiner Unwissenheit ergab) und keine Spekulation, geschweige denn Interpretation. - Falls wir uns da missverstanden haben.
Also dann,

XA!

[Aries]

Nicht das mich falsch verstehst.

Ich wollte weder Deine Theorien entwerten noch sonst irgendwie abwertend wirken.

Das bei Dir einige neue Ansatzpunkte drin sind, hab' ich nicht bestritten, dass mit dem Satz hab' ich als Beispiel aufgeführt, weil das für mich besonders hervorstach.

Ich muss aber zugeben, dass es mich etwas gestört hat, dass Du von DEINEN Theorien geredet hast, obwohl sie, wie Du schon sagtest, auf meinen basieren bzw. auch teilw. sogar übernommen wurden (umformuliert).

Ich geb zu, dass das etwas eingebildet von mir ist, aber irgendwie hänge ich daran, weil ich schon überzeugt bin, dass ein Großteil davon stimmt.
Ich weiß zwar nicht, ob ich mich da ändern kann, aber ich wollt's mal gesagt haben, damit ich micht nicht dauernd entschuldigen muss.

Also nochmal ausdrücklich: Ich hatte wirklich nicht vor, mich hier irgendwie hervorzuheben, oder Dich zu degradieren!

Und zur Bibel: Ich kenne mich eigentlich auch überhaupt nicht damit aus, ich hab auch nur die entsprechenden Stellen gelesen, als ich über die Visionen spekuliert hab' und ich denke auch, dass es keine wirkliche Rolle spielt, ich dachte eben, es interessiert Dich vielleicht.

Also von daher: Noch auf gutes miteinander spekulieren!

MfG, Aries
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[Xander Andrew]

Okay, sorry!
Hab das wohl doch etwas blöde rübergebracht.

Ja, einmal entschuldigen reicht mir. Danke!

Wollte dir nicht deine Theorien klauen, sondern es quasi "neu sortieren" und um meine eigenen Theorien ergänzen. Ich drücke mich manchmal etwas unklar aus. Fällt mir auch jetzt erst auf...

Yo, spekulieren wir mal beizeiten weiter. Vielleicht ergibt sich noch etwas schönes Neues.

XA!

[Aries]

Hab' das auch nicht so gesehen, dass Du mir was klauen willst. Ich glaub' durchaus, dass Du auch so zu den Theorien gekommen wärst.
Die konkrete Deutung einiger Sachverhalte in den Visionen, hab' ich ja auch extra "nur" in Stichpunkten geschrieben, damit es andere aufgreifen können. Verstehe jetzt selbst nicht mehr richtig, warum mich das auf einmal etwas gestört hat.
Aber ich kann da mitunter recht "besitzergreifend" sein, bin halt auch nur ein Mensch. Ich versuche mich zu bessern...

Aber auf jeden Fall steigt so wirklich die Wahrscheinlichkeit, dass einiges von den Theorien stimmt.

Ich wollte Dich nochmal fragen, wie Du die Sache mit dem "wandernden Höllenschlung" konkret siehst.
Du hattest ja geschrieben, dass die Theorie davon nicht entkräftet wird, nur weil der Schlund in Cleveland schon lange bekannt war.

Diese Theorie halte ich nämlich für einen guten Ansatzpunkt für weitere Vermutungen, also wäre noch eine Meinung nicht schlecht.
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[Xander Andrew]

Hmm...

Also ich glaube eigentlich, dass zwei Höllenschlunde auf einem Planeten reichen (zumal ein durchschnittlicher Mensch auch nur einen Schlund = Mund besitzt). Auf jeden Fall glaube ich nicht unbedingt an "potentielle Höllenschlunde", die wie Jägerinnen nach dem "Tod" des alten Höllenschlundes aktiviert werden oder so etwas. Für mich ist dieser Gedanke ein wenig zu abstrakt.

Es ist ja auch nicht so, dass Höllenschlunde an Ballungszentren dämonischer Macht entsteht!
Sondern es ist so, dass Ballungszentren dämonischer Macht an Höllenschlunden entstehen.
Also ist der kausale Zusammenhang von euch meiner Meinung nach falsch verstanden worden.

Ob man einen Höllenschlund durch zunehmende dämonische Aktivität "anlocken" kann, weiß ich ehrlich nicht zu sagen, aber wenn dann wäre es ein Akt, der sich über mehrere Jahrhunderte erstreckt und nicht bloß mit einem einfachen kurzen Zauber zu bewerkstelligen wäre (was ihr zwar nie behauptet habt, was ich aber dennoch betonen möchte).
Ehrlich gesagt halte ich es für erheblich wahrscheinlicher, dass sich gerade dort ein neuer Schlund auftut, wo die Energie des Guten zu stark ist!
Warum sollte das Böse an Orten einen Höllenschlund öffnen, wo bereits das Böse dominiert? Damit es dort NOCH stärker wird?
Wahrscheinlicher ist, dass es sich auf seine Feinde "stürzt" und unter ihnen einen neuen Höllenschlund errichten würde, um die Macht des Guten an jenem Ort zu schwächen (und in gewisser Weise somit sogar das Gleichgewicht zwischen Gut und Böse wiederherzustellen... bis der Höllenschlund möglicherweise irgendwann triumphiert).

Also: Das Gute (in Form von Jägerinnen beispielsweise) und die Höllenschlunde ziehen sich beide gegenseitig an.

Ich hoffe, hiermit die meisten Fragen beantwortet zu haben (und vielleicht äußert sich ja auch ein Autor dazu...)

XA!

[Aries]

Ich glaube, bis ein Autor mal eine Äußerung dazu macht, mit der wir was anfangen können, sind wir schon alt und grau.

Zu Deiner Theorie:
Die Grundaussage, dass sich Gut und Böse gegenseitig anziehen, sehe ich genauso, aber das sich der Höllenschlund da bildet, wo das Gute am Stärksten ist, glaube ich nicht, denn dann wäre das Gute immer einen Schritt vor dem Bösen.
Das würde dem Prinzip widersprechen, dass sich beides bedingt, da gibt es meiner Meinung nach kein "zuerst" und "danach".
Auch die Tatsache, das Clevelands Schlund schon bekannt war, passt nicht ganz in das Prinzip "gegenseitiges Bedingen".
Und es stellt sich für mich die Frage, worum dann nicht immer dort der Höllenschlund war, wo die aktuelle Jägerin aktiv war (Sunnydale war ja schon Höllenschlund als die Spanier dort siedelten), die ja eigentlich trotz der Herkunft ihrer Kräfte die Speerspitze des Guten ist.

Das Problem ist aber, wenn es kein "zuerst" und "danach" gibt, hat man keinen Ansatzpunkt, von daher denke ich, dass das Prinzip so eine Art Endlosschleife ist, wobei es eben keine Rolle spielt, was zuerst war.

Obwohl, wenn es aber so sein sollte, müsste das Böse einen Schritt voraus sein, denn schon in der ersten Folge wurde gesagt, dass die Welt eigentlich dämonischen Ursprungs ist.

Also war eigentlich die ganze Welt mal ein Höllenschlund und von daher ist es vielleicht sogar Zufall, an welchem Ort sich nun einer auftut. Oder es sind geographisch besondere, mystische Punkte, an denen dies geschieht.
Das halte ich für sehr wahrscheinlich, und irgendwie ist das ja auch eine Weiterentwicklung der Theorie mit den potentiellen Höllenschlunden, die an sich ja auch zu unsicher war.

Ich versuche mal, dass noch auszubauen...

MfG, Aries
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[Xander Andrew]

Hmm....
Ja, die Endlosschleife sehe ich auch...
Dass sich ein Höllenschlund immer unter der aktuellen Jägerin bildet, ist kaum möglich, da die Jägerinnen stets nur weniger Jahre überleben, der Höllenschlund jedoch relativ ewig ist. Außerdem können Jägerinnen auch Weltreisen begehen, aber egal. Lassen wir das.
Ich sah als das "Gute" vor allem auch die Kirche, die ja damals (als man noch glaubte) durchaus spirituelle Macht im höchsten Maße als Instanz des Guten besaß.
Zudem hat Willow bereits in einer der ersten Staffeln festgestellt, dass "die Menschen am Höllenschlund inbrünstiger beten".
Darauf begründete sich im Eigentlichen meine Theorie.
Aber demnach müsste vermutlich in Rom auch ein Höllenschlund sein und davon ist in der Serie nie etwas gesagt worden.
Von daher ist es irgendwie schwer, eine Logik im Erscheinen eines Höllenschlundes zu erkennen.

XA!

[Aries]

Naja, in der Serie hat die Kirche als Insitution ja nicht wirklich eine besondere Rolle gespielt.
Die Jägerin wurde ja zur Vernichtung der Dämonen erschaffen, ist also Gegenpol des Bösen. Aber vielleicht ist der Gegenpol des Bösen auch die Menschheit allgemein.

Denn war es nicht so, dass die Dämonen durch die Entstehung der Menschen verdrängt wurden, welche somit ja eigentlich Parasiten sind.
Und die Jägerin ist dann vielleicht eher der Gegensatz zum Höllenschlund, den ich ja als Überbleibsel bzw. Konzentrationspunkt der Dämonen sehe.

Wie und warum an welchem Ort der/ein Höllenschlund entsteht könnte zwar eigentlich unwichtig sein, aber ich denke schon, das die Autoren auch in dieser Richtung überlegt haben.

Vielleicht war die Chronologie folgende:
1. Dämonen bevölkern die Erde
2. Menschen entstehen und drängen die Dämonen zurück
3. Dämonen beginnen um ihre Existenz zu kämpfen und die Menschen auszurotten, dabei werden Vampire erschaffen
4. Jägerin wird aus dämonischer Energie erschaffen, u.a. wird der letzte reinblütige Dämon mit der Sense vernichtet
5. Durch die dämonische Energie der Jägerin angezogen und/oder um einen Gegenpol zu den stärker werdenden Menschen zu schaffen, entsteht der Höllenschlund an einem besonders mystischen Punkt

Besonders Punkt 5 halte ich für einen guten Ansatz, denn er beinhaltet diese Endlosschleife und die gegenseitige Anziehung von Gut und Böse.
Un da es nun tausende Jägerinnen gibt, nehmen vielleicht auch die dämonischen Aktivitäten zu und es entstehen vielleicht sogar mehr Höllenschlunde an geeigneten Orten.

Ich bin mir jedoch bei meiner Chronologie nicht sicher, ob sie nicht vielleicht Aussagen aus der Serie widerspricht.
Ich weiß z.B. nicht, ob der letzte reinblütige Dämon wirklich durch eine Jägerin erschlagen wurde oder schon vorher. Und ob der Höllenschlund vielleicht schon vor der ersten Jägerin existierte.

Vielleicht weiß ja noch jemand was dazu.

MfG, Aries
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[jaret]

So jetzt mal meine Theorien zu den Höllenschlunden:

Meiner Meinung nach sind diese ein Überbleibsel aus der Zeit, als die Erde noch von Dämonen beherrscht
wurde, ich glaube daher nicht, dass das Böse neue erschaffen kann. Ich seh einen Höllenschlund mehr
wie einen Vulkan. Dieser kann aktiv oder eben nicht aktiv sein. Wenn man bedenkt, was in Buffy's Zeit
als Jägerin in Sunnydale alles passiert ist (6 oder 7 anstehende Apokalypsen, wenn nicht mehr), dann
kann ich mir vorstellen, dass der Höllenschlund in Sunnydale eben erst kurz vor Buffy's Ankunft wieder
aktiv geworden ist, und Buffy deshalb von mystischen Kräften hierher geführt worden ist.
Buffy's Vorgängerinnen waren ja nicht in Sunnydale im Einsatz, deshalb ist es naheliegend, dass dieser
Höllenschlund zu der Zeit nicht aktiv war.

Das letzte Mal, dass der Höllenschlund aktiv gewesen war, hätte rund um die 20er und 30er Jahre sein können,
mit dem Meister und den Anhängern Prosapeca's (oder so ähnlich) sein können. Diese aktive Phase wäre dann
mit dem großen Erdbeben beendet worden.

Kurz gesagt: Es gibt eine bestimmte Anzahl von Höllenschlunden die, möglicherweise in zyklischen Abständen,
immer wieder aktiv werden dann wieder "erkalten". Es kann natürlich auch sein, dass ein Höllenschlund
nur "raucht", also halbaktiv ist, was natürlich auch heissen würde, dass dort die dämonischen Aktivitäten
auch nicht so stark sind.
Auch wird es "erloschene" Höllenschlunde geben, die durch mächtige Rituale auch wieder aktiviert werden
können. Aber ich denke nicht, dass neue Höllenschlunde erschaffen werden können oder gar von selbst
entstehen.

Den Zusammenhang zwischen Höllenschlund, Dämonen und Jägerin sehe ich so. Ein aktiver Höllenschlund zieht
die Dämonen magisch an (wurde in der Serie öfters angedeutet bzw. auch deutlich erwähnt), worauf eine
Jägerin zum Höllenschlund geschickt wird, notfalls auch durch höhere Mächte, welche dies wie einen
Zufall aussehen lassen können - siehe Buffy's Rausschmiss aus der Schule und Joyce's neuer Job in Sunnydale.

Ich halte es auch für möglich, dass diese Höllenschlunde, die ja Dimensionsportale darstellen vorübergehend
ganz geschlossen werden können und die Dämonen und mit ihnen auch die Jägerinnen + die sonstige übernatürlichen
Kräfte des Guten ganz von der Erde verschwinden. Das Gleichgewicht zwischen Gut und Böse wäre durch die
Menschen selbst, zu deren Natur ja beides gehört gewahrt.
Und nachdem was ich über Joss' Comic-Band "Fray - Jägerin der Zukunft" weiss, könnte diese Theorie ja zutreffen,
da Fray ja die erste Jägerin nach langer Zeit ist, in welcher es wohl keine gegeben hat.

@XanderAndrew: Ich glaube Willow's Aussage mit dem "inbrünstiger Beten" war nicht so ernst gemeint. Sunnydale
wurde ja bekanntlich vom Bürgermeister geschaffen um die Dämonen mit Frischfleisch zu versorgen und um
seinen Aufstieg damit zu "finanzieren". Der Höllenschlund hier dürfte also wenig mit der Frömmigkeit der
Sunnydaler zutun haben.

Gut, soviel mal dazu

Mfg jaret
_________________
Back off before somebody gets hurt.
How 'bout I back off right after?

[Aries]

@jaret

Den Vergleich Höllenschlund Vulkan finde ich sehr gut, doch bin ich mir nicht sicher, ob Buffy wirklich durch das Aktiv-Werdens des Höllenschlundes in Sunnydale, dorthin gezogen wurde.
Buffys Rauswurf etc. dazu zu "inszenieren" finde ich etwas abwegig, eher denke ich, dass der Schlund mit Buffys Erscheinen richtig aktiv geworden ist und vorher nur halbaktiv war, eben wegen dem Ausgleich von Gut und Böse.

Die Frage ist aber immernoch: Warum war Clevelands Schlund schon bekannt?
Wenn ich den Vergleich zum Vulkan ziehe, dann bekommt man spätestens von dessen Existenz mit, wenn er "ausbricht".
Also war der Schlund in Cleveland vielleicht vorher schonmal aktiv, sodass der Rat davon Notiz nehmen konnte.
Das ein Schlund erkannt werden kann, ohne aktiv gewesen zu sein, schließe ich da mal aus, da sonst so ziemlich alle (es gibt mit Sicherheit mehr als zwei) bekannt wären.
Oder eben liegt die Aktivität der anderen Schlunde zeitlich so weit zurück, dass die Aufzeichungen dazu verloren gegangen sind.

Du hast zwar Recht, dass der Mensch in sich selbst beides vereinigt, doch denke ich nicht, dass diese Tatsache im mythologischen Kontext zur Kernaussage gemacht werden kann.
Für mich war immer klar, dass der Gegensatz zwischen Menschen und Dämonen besteht. Was davon Gut und Böse ist, kommt auf die Sichtweise an, da es ja prinzipiell um zwei verschiedene Existenzformen geht, die beide Anspruch auf das alleinige Leben auf der Erde erheben.
Dass die Portale trotzdem auf bestimmte Zeit verschlossen werden können, wäre zwar möglich, doch halte ich die dämonischen Kräfte für stark genug, sich nie vollständig verdrängen zu lassen, immerhin ist die Erde ihr Ursprung, bevor sie zur Grundlage der menschlichen Existenz wurde.

"Fray" kenne ich leider nicht, aber ist die Story wirklich an die Geschehnisse in "Buffy" angelehnt, oder spielt es nur in dieser Welt, in der die selben Gesetze gelten, wie bei der Serie?
Denn sich noch auf "Fray" beziehen zu müssen, schränkt die Möglichkeiten sicher ein, was eher schade wäre.

...
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[jaret]

@Aries:

Fray ist, soweit ich schon verstanden habe, schon an die Geschehnisse von Buffy angelehnt, schließlich
kommt darin auch die Sense vor. Auch soll das Schicksal der Scoobies darin angedeutet werden, aber ich
werd erst mehr sagen können, wenn ich den verdammten Band endlich zugeschickt kriege, vorerst beziehe
ich mich auf "Hörensagen". Jedenfalls ist Fray von Joss selbst und Joss ist einfach der Boss im
Buffyverse, sein Wort ist für mich Gesetz, alles andere ist nur Fanfic.

Das mit dem Cleveland-Höllenschlund und dessen Bekanntwerdung könnte ich mir so vorstellen, wie du es
geschrieben hast.

Ich bin allerdings ziemlich überzeugt, dass die Jägerin dem Bösen folgt und nicht umgekehrt. Der
Begriff Jägerin allein deutet schon darauf hin, dass sie das Böse jagt und es nicht anzieht, auch
wenn es bei gewissen Dämonen schon so sein mag.

Nimm zum Beispiel "The Wish" her: In der Alternativwelt ist Buffy nie nach Sunnydale gekommen, weil
Cordy auch gedacht hat, dass die ganzen Probleme mit Buffy begonnen haben (dann wär sie ja irgendwie
an allem schuld...), was sich aber als fataler Irrtum herausgestellt hat.
In dieser Alternativwelt war die Welt auch schon stärker mit Dämonen "verseucht", so dass es auch in
Cleveland schon viele Dämonen gegeben hat.

Im Sunnydale der uns bekannten Realität wurde das Böse aber zurückgeschlagen und seine "Hauptfiliale"
geschlossen, weshalb sich die bösen Kräfte wohl nach Cleveland verlagert haben.

Ein weiteres gutes Beispiel ist Kendra: Sie ist immer gekommen, wenn etwas ganz schlimmes bevorstand,
sie hat auf eine Bedrohung reagiert, die Bedrohung ist aber nicht erst durch ihr Auftauchen entstanden.


Soviel mal dazu

Mfg jaret
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Back off before somebody gets hurt.
How 'bout I back off right after?