Io non credo che sia mediocre, anzi. E poi, non tutti gli episodi di BtVS
in cui muore qualcuno sono eccezionali. Prendi quello in cui muore
Tara ( morte orrenda e insulsa, tra l'altro ).

"Hero" e' stato ideato e pensato proprio per non dare l'idea che
qualcuno dei protagonisti sarebbe morto, ne' soprattutto che quello
sarebbe stato Doyle. Infatti, fin dall'inizio viene dato per scontato
che il Promesso sia Angel. E a dire il vero, nessuno puo' dire, alla
fine dell'episodio, se un Promesso esista davvero e se questo fosse
davvero Angel o se fosse Doyle.
Doyle ha deciso di sacrificare se stesso ritenendo che la perdita
di Angel sarebbe stata peggiore, una decisione presa con la modestia
che contraddistingueva il personaggio.
Doyle e' morto allo stesso modo in cui e' vissuto, credendo di non
essere nulla di speciale, credendo di non essere il vero eroe, ma
solo l'aiutante. Eppure non si e' reso conto di esserlo, invece.

Anche il finale dell'episodio, senza nessun dialogo tra Cordelia
e Angel, ma solo il video con la voce di Doyle che dice quelle
cose... e' perfettamente in tono con l'episodio.

Scusa, quali dialoghi sono piatti? Io ho un ricordo bellissimo del dialogo
iniziale tra Angel e Doyle, quello in cui Angel gli spiega del giorno
mancante.
E ancora, cosa non ti e' sembrato credibile della trama?

Io non sono d'accordo. Oltretutto, la prima stagione di BtVS era ben
peggio della prima di AtS. In ogni caso, se accetti un consiglio, dimenticati
di BtVS. AtS e' una cosa diversa e non puoi fare paragoni.

Questo non e' vero. Nell'episodio successivo si parla di lui.
Si parla di lui in AtS 1x14 "I've got you under my skin" e se ne
parla anche nella quinta stagione. Doyle non e' mai stato
dimenticato, ne' da Angel ne' da Cordelia.

cioè 2 volte nell'arco di una stagione, e poi più fino alla quinta, mi pare abbastanza poco per un pg così amato, soprattutto abituati come siamo all'importanza e alla centralità delle morti: la morte di Jenny, la morte di Joyce, la morte di Tara, la morte di Angel e quella di Buffy. Tutte significano qualcosa e sono lentamente assimilate e superate, al contrario di questa. Non voglio dire con questo che non mi piace Angel, anzi lo apprezzo molto, ma questa l'ho trovata una caduta di stile.

Tu continui a fare il paragone con BtVS. Ma AtS e' diverso da BtVS.
In AtS i protagonisti non sono adolescenti che necessitano di condividere
i loro sentimenti con altri.
BtVS e' una metafora per parlare della difficolta' di crescere ( sono
parole di Whedon ). In questa ottica, la morte assume un significato
ben diverso, perche' e' una delle tante difficolta' da superare.
AtS non e' metafora sulla crescita e sugli adolescenti, ma e' la storia
di un campione e di un eroe. E la morte non e' uno dei temi fondamentali.
In AtS ci sono cose ben peggiori della morte. Quella di Doyle e' una
di queste.

Non posso dire di piu', altrimenti farei spoiler grandi come una casa,
ma una volta che ( e soprattutto se ) avrai visto tutte e 5 le stagioni
allora capirai.
Capirai che Doyle non e' stato dimenticato, nonostante se ne parli
poco ( rispetto a BtVS ).
Capirai che la morte di Doyle, benche' dolorosa, non e'... non e' il
fulcro ( con tutti il rispetto per Doyle, che anzi e' un personaggio a me
molto caro ).

Inoltre, come dice Cordelia in "parting gifts", Doyle ha lasciato loro
qualcosa che porteranno avanti per molto tempo. Le sue visioni.

beh, giustamente ognuno ha le proprie opinioni e sensazioni. Sarà che ieri mattina mi sono guardato Innocence (episodio abbastanza drammatico...), uno dei miei preferiti, e non ho potuto fare a meno di notare la differenza di intensità: l'episodio della stagione 2 di Buffy è strepitoso, coinvolgente, straziante.
In Hero è vero che si è voluta tenere fino alla fine la "sorpresa" della morte di Doyle, ma cmq manca secondo me il giusto coinvolgimento emotivo

Ci sono dei bei dialoghi, per carità, ma non sono tanti.
Sulla trama... troppe forzature. Ad esempio, Buffy va per la prima volta a Los Angeles e dopo un paio di minuti spunta un demone il cui sangue mischiato a quello di Angel ha-guarda caso-il potere di rendere umano quest'ultimo. Poi nella stessa puntata spuntano all'improvviso gli Oracoli, che hanno giusto giusto il potere di modificare gli eventi.
Muore Doyle e la puntata successiva si scopre che ha trasferito il suo potere a Cordelia e -nella stessa puntata- spunta un demone che cerca individui con poteri paranormali e a cui da la caccia -chi? uno sconosciuto?- no, Wesley!!!
I fatti sembrano buttati lì senza un'adeguata motivazione o "preparazione", sembrano tutti avventati, troppe cose succedono in "coincidenza". Una coincidenza è accettabile, e pure credibile, ma troppe diventano una forzatura...

non sono molto d'accordo, nella prima stagione di buffy anche gli episodi meno belli avevano la funzione di delineare i caratteri dei vari protagonisti, in angel spesso (non sempre) sono storie fini a se stesse, incentrate su personaggi esterni al nucleo di protagonisti. fino a questo momento, intendo.
cmq mi sta benissimo che angel si distingua da buffy, è giusto, però per ora mi sembra che manchi un po' di personalità, di spessore narrativo

Il fatto che Angel sia diverso da Buffy non lo giustifica dallo sminuire una morte, da renderla meno importante di quanto è, perché questo denotà superficialità, non diversità. Ho visto tutte le cinque stagioni e ho notato lo stesso questa mancanza, questo calo, questa dimenticanza, rispetto cmq ad altre morti, quale per esempio quella di Darla umana, anche se credo che il caso di Doyle non sia il caso peggiore, ma qui si arriva allo spoiler...

Vedo che non mi sono spiegata. Se hai visto tutto AtS dovresti sapere che la morte
non e' uno dei temi trattati. In ogni telefilm si potrebbero raccontare 3000 cose. Ma
non sempre questo e' possibile, non sempre questo e' l'intento degli autori.

Per esempio, se hai visto tutto AtS, dovresti sapere che le shipper sono meno
importanti rispetto a BtVS. Ma non credo che questa sia superficialita'. E' solo
che il telefilm e' incentrato su *altro*.

Idem per quanto riguarda la morte dei personaggi ( se hai visto la quinta stagione
sai di che cosa parlo ).

Per quanto riguarda lo spoiler da te citato, quella della seconda stagione... e' una
situazione diversa. A quella da te citata viene data piu' rilevanza perche' e' fondamentale
per la maturazione di Angel e per cio' che accade. Se hi capito i motivi per cui lui agisce
in un certo modo in "the trial", allora non faticherai a comprendere perche' quella morte
e' stata trattata con piu' attenzione ( o meglio, sono state trattate piu' approfonditamente
le sue conseguenze ).

Ricordo quello che Doyle disse a Angel in "City of". "It's not about saving lives, it's
about saving souls". Non mi stanchero' mai di dire che questa e' la profonda differenza
rispetto a BtVS. Perche' in AtS non importa la morte, importa il cammino intrapreso
*prima* della morte. AtS parla di scelte, parla di redenzione. Non parla di morte, perche'
la morte non influenza le scelte e non ha nulla a che vedere con la redenzione.

Certamente. AtS per me e' di gran lunga migliore di BtVS perche' io rimango piu'
colpita da certe tematiche piuttosto che da altre, da certi modi di affrontarle piuttosto
che da altre.

"Innocence" e' anche uno dei miei preferiti
Per tornare a "Hero", gli autori hanno evidentemente voluto preferire l'effetto sorpresa
rispetto al coinvolgimento emotivo.
Uno dei motivi e' per indicare senza ombra di dubbio che AtS e' una serie dove possono accadere
cose brutte senza preavviso. Dove un protagonista puo' morire, dopo solo 9 episodi, e non
contro un big bad.
Poi, come ho detto a Rei, non e' lo scopo di AtS raccontare l'impatto emotivo che una simile
perdita ha sugli altri protagonisti.

Per carita', anche qui bisogna vedere che cosa piace. Io nei commenti ( sto parlando in
generale ) vedo dei gran apprezzamenti per le battute, per le gag, ma per i dialoghi
topici non vedo che rarissimi cenni. Per quanto mi riguarda, le battute sono qualcosa
che mi fanno sorridere ma niente di piu'. E in AtS c'e' ben altro che questo.

Anche qui, potrei citare parecchie forzature nella trama anche di BtVS.

Peccato che in AtS Angel e Cordelia fossero gia' noti ( i 2/3 del cast che con Wesley
fanno i 3/4 ), mentre in BtVS tutti i personaggi erano sconosciuti.
E cmq, facciamo l'elenco e i conti, cosi' non ci sbagliamo

1) "City of" e' il primo episodio e serve a introdurre tutto il telefilm e il nuovo aggiunto
del cast, Doyle
2) "Lonely heart", serve per presentare Kate che non e' una regular, ma un recurring
e serve a dare la misura di cio' che succede a LA
3) "In the dark", crossover con BtVS e per di piu' con un personaggio stranoto.
E' pero' fortemente caratterizzante per il personaggio di Angel
4) "Fall to pieces", episodio "esterno" che non approfondisce nessuno dei protagonisti
5) "Room with a view", episodio incentrato su Cordelia e in cui pero' scopriamo cose nuove
su Doyle
6) "Sense or sensitivity", episodio "esterno", se vogliamo, ma che approfondisce il
recurring Kate
7) "The Bachelor Party", episodio incentrato su Doyle
8) "I will remember you", secondo crossover con BtVS, fortemente caratterizzante il
personaggio di Angel
9) "Hero", fortemente caratterizzante per Angel e Doyle
10 ) "Parting gifts", episodio che serve per far arrivare Wesley e per il passaggio di
consegne tra Doyle e Cordelia.

Insomma, se proprio vogliamo, su 10 episodi ce ne sono 3 a se' stanti.
Non mi sembrano cosi' tanti. Mi sembra anzi che gli autori tengano spessissimo
l'occhio sui protagonisti.

P.S.: senza contare che la prima di BtVS era di soli 12 episodi. Mentre la prima di AtS
ne ha 10 in piu', questo vuol dire piu' tempo e piu' possibilta' per raccontare.

Sui dialoghi, non mi riferivo solo alle battute divertenti.

Le forzature. In quasi ogni opera cinematografica o televisiva ce ne sono! Però bisogna saperle nascondere un po', camuffarle, renderle accettabili per quanto possibile. In Buffy veniva data importanza a questi particolari. In Angel, per adesso, non mi sembra ci sia la stessa cura.

I primi 3 episodi di questa prima mi sono piaciuti decisamente, poi mi è piaciuto Sense or sensitivity (come episodio minore), su tutti gli altri ho delle riserve. Non mi coinvolgono molto, e anche come regia e realizzazione mi sembrano spesso meno curati rispetto alle puntate di Buffy: abuso di inquadrature a telecamera fissa (in Buffy c'erano molti più spostamenti di camera), meno personaggi sulla scena, minor gestualità, e meno musiche.

Messaggio modificato da Tristano il Aug 7 2005, 08:54 PM

l'episodio in se non mi è piaciuto molto per i motivi elencati da Tristano. Per quanto riguarda la morte di Doyle... bhè, ero rimasta spoilerata, e quindi sapevo che sarebbe successa... però non è giusto! L'unico personaggio che mi piace lo fanno morire?!

è morto così presto che mi è sembrato che abbiano ideato il personaggio di Doyle solo perchè potesse donare i poteri a Cordelia

l'idea dei Demoni che vogliono la razza pura e che ricordano da vicinissimo i nazisti (anche per le stesse divise e per la pettinatura di Angel) non è piaciuta neanche a me.
Decisamente fuori dal telefilm.
Ovviamente si riscatta con gli ultimi minuti: il video di Doyle, Angel e Cordy in silenzio.
Peccato poteva venire fuori un episodio fantastico.

Ho capito la tua posizione, ma ho delle riserve. Se davvero il tf è incentrato su altro, e il tema della morte non è sviluppato, allora non ne parli per niente. O l'affronti o non l'affronti, non l'affronti a metà, come è successo in Parting Gifts e negli episodi successivi. E tra l'altro cancellare un pg così, senza che ci siano conseguenze dirette, sostituendolo in quattro e quattrotto da un altro, fa anche irritare, perché non se ne capisce la ragione. E per concludere, un tf che ha come protagonista un non-morto non penso escluda il tema della morte...

Non mi sono ancora ripresa in realtà dallo choch di aver perso Doyle,lo adoravo,però è morto da vero eroeeeeeeeeeeeeee :bulb: :bulb: :bulb: Codry è rimasta così delusa,era così triste,ma ha slvato tutte quei demoni innocenti ,doveva farlo.....ma xkè???? a me piaceva un sacco!!!!!!!!!!!!!!!! Cmq bellissimo questo episodio,mi è piaciuto molto...se lo avessero trasmesso dopo l'episodio"Il ritono di Buffy"sarebbe stata la fine,avrei allagato la satnza almeno per tre giorni
Il bacio di Doyle a Cordyyyyyyyy,che emozione

Se devo, ti citero' tutti i dialoghi belli e importanti di questi 10 episodi

Anche qui, credo che sia questione di opinioni. Non mi pare che in BtVS ci
fosse una cura particolarmente piu' meticolosa. Vogliamo parlare di Dawn
e della sua natura di chiave non risolta? Un personaggio inserito solo per
rendere pericoloso un big bad? Vogliamo parlare della famosa ascia della
settima stagione o della gemma di amarra? Entrambi convenientemente
nascosti nel sottosuolo di Sunnydale. O vogliamo parlare della stessa
Sunnydale? Una cittadina cosi' piccola da permettere a Buffy di essere
pattugliata a piedi, pero' costringe la stessa Buffy ad andare a vivere
fuori casa per poter frequentare l'universita' in quella stessa citta'.
Una citta' cosi' piccola con cosi' tanti cimiteri, un porto ( eppure in un
episodio mi sembrava di avere visto una cartina con Sunnydale e non
mi sembrava che fosse sulla costa ), un aeroporto ecc ecc.
E questo tanto per citare le prime forzature che mi vengono in mente.
Non credo di dover continuare oltre

Perdonami, non stavo parlando della qualita' degli episodi, stavo replicando
alla tua affermazione secondo la quale questi primi 10 episodi non sono
incentrati sui protagonisti ( mentre ho dimostrato che ce ne sono ben 7
che sono fortemente caratterizzanti per i regular ).

Il fatto che non ti coinvolgano, per carita', e' la tua personalissima
reazione agli eventi degli episodi e mi guardo bene dal dire qualcosa a
riguardo.

Per quanto riguarda il resto, telecamera fissa, meno musiche ( non
concordo su una minore gestualita' ) probabilmente e' vero. Ma non lo
recepisco come un difetto. E' solo che, essendo un telefilm diverso,
gli autori hanno effettuato scelte stilistiche diverse.

Stai dicendo che siccome la morte non e' il tema dominante allora non
dovrebbe morire nessuno?

Ti ripeto, AtS non e' un telefilm i cui protagonisti sono degli adolescenti
che - come in BtVS - hanno il lusso di poter piangere sui loro sentimenti.
Non capisco che cosa avresti voluto vedere. Fiumi di lacrime?
Angel e' un personaggio estremamente riservato, che non
mostra facilmente i suoi sentimenti, di sicuro non a parole.
Sensi di colpa? Ne ha, come ti ha dimostrato il suo tentativo di non
coinvolgere Wes nell'episodio successivo ( e come ti ha dimostrato 1x14 ).
Oltretutto, Angel ha abbondantissimi sensi di colpa e per cose ben piu'
gravi della morte di Doyle.

Non voglio essere polemica, vorrei capire che cosa ti aspettavi.

La morte di Doyle ha avuto una conseguenza diretta: le visioni di Cordelia.
E dato che tu hai visto *tutto* AtS ( specie alla luce della quarta stagione ),
dovresti sapere che questo ha un peso enorme.
Forse tu ne sarai irritato e non ne comprenderai la ragione, ma e' una
tua reazione personale, perche' una ragione c'e' eccome. Whedon in
un'intervista ( cosi' ha detto La Zia ) ha dichiarato che la morte
di Doyle era programmata sin dal primo episodio.
Il motivo? Semplice. Dare ad AtS un taglio decisamente diverso da BtVS.

Dato che hai visto tutto AtS, allora hai visto anche la scena finale di "Not fade
away" e sai anche quello che mostra e quello che non mostra. Questo dovrebbe
farti capire quanto poco importante sia la morte ( in AtS ) rispetto al modo in
cui si e' vissuto. Questa e' una delle tante, profonde differenze che intercorrono
tra AtS e BtVS.