Projekt 8

[Aries]

Ich hab' mal diesen Thread eröffnet, weil es zu diesem Thema für mich einige Unklarheiten gibt, besonders bezüglich Taras und Warrens Tod.

Bis zu Folge 13 von P8 war eigentlich klar, dass Tara einen natürlichen Tod gestorben ist, weil ihr Herz von einer Kugel durchborht wurde.
Warrens Tod wurde mit Folge 9 als übernatürlich eingestuft, weil ihm durch Magie die Haut abgezogen wurde.

Nun ist aber klar, dass die Kugeln, die Tara tötlich trafen, magischer Herkunft waren, genauso wie der Pfeil der Vi tötete.
Der Story nach, ist der Tod, aber trotzdem natürlich, weil die Ursache ja die Kugel bzw. der Pfeil war, deren Flugbahn ja "nur" beeinflusst war.
Dies ist insofern logisch, da Osiris zu Willow ja eindeutig sagte, dass Taras Tod natürlich ist und es keinen Grund gibt, warum er hätte Lügen sollen.

Nun aber das Problem:
Wenn man die Sache so genau nimmt, und diese Art von Tod trotzdem als natürlich bezeichnet, ist es für mich unklar, warum Warrens Tod übernatürlich sein soll.
Er ist gestorben, weil ihm die Haut vom Körper gezogen wurde, dass war Folge 6.20 nach zu urteilen die direkte Todesursache.
Dass das mit Magie geschehen ist, dass er vorher mit Magie gefoltert wurde und seine Leiche mit Magie verbrannt wurde dürfte dann aber keine Rolle spielen, weil diese Tatsache, genauso wie die Verzauberung der Geschosse, nur sekundäre Ursachen sind.
Der Tod, durch das Abziehen der Haut und den damit verbundenen Folgen, ist an sich natürlich (auch wenn dieser Satz jetzt sehr makaber klingt) und hätte theoretisch auch ohne Magie geschehen können.
Und das Warrens Tod durch einen Menschen verursacht wurde, ist auch nicht anzuzweifeln, schließlich hat Willow, trotz ihrer dunklen Macht, nie aufgehört, Mensch zu sein.

Mich würde nun der Standpunkt der Autoren zu diesem Thema ineressieren...

MfG, Aries
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GABRIELLE: "A life of journeying has brought you to the farthest lands, to the very edge of the earth."
XENA: "And to the place where I'll always remain... your heart ... Where you go... I'm at your side."
GABRIELLE: "I knew you'd say that."

[jaret]

Ein guter Einfall diesen Thread zu eröffnen. Wir wissen ja das Buffy auferweckt werden konnte,
weil sie von mystischen Kräften getötet worden ist.

Genau genommen finde ich, dass dies, so wie es in Folge 13 dargestellt ist, auch für Tara
gelten könnte, da ja mystische Kräfte die Kugel gelenkt haben. Daher wurde sie auch VON
mystischen Kräften getötet.

Andererseit hat Aries schon erwähnt, dass die Kugel zwar verzaubert wurden, aber selbst
nichts mystisches sind.

Willow wiederum hat Warren per Magie gehäutet. Hier sehe ich keinen Unlogik, da Willow ja
mystische Kräfte benutzt hat um ihm die Haut abzuziehen. Hier hat also die übernatürliche
Kraft den Tod direkt verursacht und nicht indirekt, wie bei Tara.

Zusammenfassend seh ich also keine logischen Fehler, vorausgesetzt man interpretiert die
ganze Sache dementsprechend:

Mystischer Tod = wenn die tödliche Verletzung oder der Tod direkt durch Magie oder
übernatürliche Kräfte herbeigeführt wird.

Mfg jaret
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Back off before somebody gets hurt.
How 'bout I back off right after?

[Aries]

Es stimmt schon, dass Taras Tod eigentlich übernatürlich ist, aber da ja in der Serie ausdrücklich gesagt wurde, dass es natürlich ist, musste man sich eben auf die primäre Todesursache beziehen.
Das ist bei Tara der Herzstillstand durch den Schuss und bei Warren die Folgen (Blutverlust, höllische Schmerzen etc.) durch die Häutung.
Und letzteres ist meiner Meinung nach wichtig: nicht die Häutung selbst, sonder die Folgen waren die Ursache (kam vielleicht in meinem ersten Beitrag etwas falsch rüber), nur ging das eben so schnell, dass Tat und Folgen eine Einheit bildeten.
Die sekundäre Ursache ist bei Tara die verzauberte Kugel, die sie durchdrungen hat und bei Warren das Abziehen der Haut durch eine Art Telekinese.

So gesehen ist es für mich unlogisch, dass ein Tod natürlich, der andere übernatürlich sein soll.
Es sei denn, man stellt nun Taras Tod als eindeutig übernatürlich dar und begründet, warum Osiris Willow damals belogen hat...
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[jaret]

Naja eigentlich bin ich zum Schluss gekommen, das Tara's Tod NICHT übernatürlich ist.

Eben deshalb, weil wohl zählt, durch was die Verletzungen verursacht worden sind - durch
etwas "natürliches" wie eine Kugel oder durch etwas mystisches - und da schließe ich
Willow's Magie mit ein.

Hätte sie ihre Hand verzaubert, damit sie ihm die Haut runterreissen hätte können, dann
wäre das etwas anderes gewesen - und auch noch abartiger, als es ohnehin schon war.

So seh ich das jedenfalls und das würde auch zu den Ereignissen in Projekt 8 passen.

Das Osiris Willow belogen hat, glaub ich nämlich nicht und auch wenn ich kein Fan von
Warren's Auferstehung gewesen bin, so haben sich die Autoren da sicher eine Regel
zurechtgelegt, die eben Tara's natürlichen und Warren's übernatürlichen Tod erklärt.
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[Stefan]

@aries:

schau mal.. es ist so.. du gehst da etwas zu tief bei den ursachen:

tara ist von der kugel getötet worden.. das ist es, woran sie gestorben ist. die kugel selbst war kein magisches geschoss oder sonst etwas (also keine energiekugel oder so) daher ist sie primät "normal" gestorben.

warren wurde die haut per magie vom körper gerissen.. daran ist er gestorben.. übernatürlicher tod

cu
Stefan

[Aries]

Na gut, da sehen wir die Dinge halt verschieden.

Denn ich finde, die Art, wie ihm die Haut abgezogen wurde, spielt keine Rolle. Die Tatsache allein ist natürlich, dass Magie (und nicht die bloße Hand) als Hilfsmittel diente, ist für mich schon sekundär.

Aber vielleicht sträube ich mich einfach dagegen, weil Warren noch ne Chance bekommen hat und für Taras Rückkehr keine Möglichkeit mehr besteht.

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[white magic]

@ Ich kann mich jetzt auch täuschen, ich hab die Folge nur im Fernsehen gesehen. Aber ist es nciht so, das Warren noch lebte als ihm die Haut runtergezogen wurde. Ist er nciht erst gestorben, als Willow ihn verbrannt hat????
Das würde eure Frage ja klären.

[Aries]

Nein.
Im Fernsehen war die Szene ja geschnitten. Da sagt Willow nur "Wie langweilig...", dann Überblende auf Buffy und Co. die gerade dazu kommen, untermalt von diesen äußerst appetitlichen (-_-) Geräuschen.
Dann kurz das Bild von Willow über die Schulter des schon gehäuteten Warren und schließlich die Szene, in der sein Körper verbrennt.

Aber eigentlich sieht man genau, wie ihm die Haut runtergezogen wird und er dann leblos da hängt.
Die Todesursache sind also die Folgen durch die Häutung, welche das immer sein mögen.

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[spacebeagle]

[Aries]

Ich gehe mal davon aus, dass er, wenn es jetzt keine anderen Ursachen geben sollte (Blutverlust oder so), zumindest an den Schmerzen gestorben ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man "nur" ohnmächtig wird, wenn einem bei lebendigem Leibe die Haut vom Körper gerissen wird.

Und eine Sache, versuche ich gerade zu erklären.

Die TodesURSACHE ist nicht etwa Häutung, sondern die daraus resultierenden VERLETZUNGEN / SCHMERZEN oder was auch sonst immer.

Taras Todesursache wurde in Folge 13 genannt:
Herzstillstand infolge einer Schussverletzung

Bei Warren wäre das entsprechende:
[entsprechder Tod] infolge schweren Hautverlustes (auch wenn das jetzt etwas blöd klingt)

Und Fakt ist: Die direkten Ursachen waren jeweils natürlich.
Das was zu diesen Ursachen geführt hat (Schuss, Häutung) ist durch den Einsatz von Magie bzw. magischer Manipulation geschehen.

Eindeutig übernatürlich würde ich den Tod nur finden, wenn magische Energie den Körper direkt durchdrungen und somit zum Tod geführt hat, wie bei Buffy.
Der Tod von Tara, und auch von Warren, hatte jeweils ORGANISCHE und damit MENSCHLICHE Ursachen.

Sorry, ich weiß, ich bin in der Hinsicht kleinlich, ist ja auch nicht böse gemeint, aber ich find's eben etwas "unfair".

MfG, Aries
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[jaret]

@Aries: Also wenn ich dich richtig verstehe, willst du sagen, dass z.B. Buffy nicht an körperlichen Versagen, wie Warren und Tara gestorben ist, sondern dass ihr die Lebensenergie auf mystische Weise entzogen wurde.

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[Aries]

Ja!
Und ich finde in "The gift" ist das auch zu sehen.
Wie ihr in dem Energieportal die Kraft entzogen wird, bis sie schließlich kein Leben mehr in sich hat.
Darauf schließt sich das Portal dann.
Die Energie hat ihren gesamten Körper durchdrungen...
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[spacebeagle]

Naja, wahrscheinlich wäre Warren eher am Schock gestorben (Kreislaufzusammenbruch, Herzstillstand), aber auch daran stirbt man nicht in Sekundenbruchteilen, sondern verliert erst das Bewusstsein etc. und da diese (ohgott, wie ich dieses Wort hasse) Häutung ja ebenfalls in Sekundenbruchteilen vollzogen wurde, hätten die paar Sekunden zum Sterben nicht ausgereicht.

Uh. Tschuldigung ... zuviel ER und dazu noch 'nen Drillssergeant im Bio LK.

Allerdings kann nach deiner Argumentation kein Tod magischen Ursprungs sein. Auch Buffy wird aus medizinischer Sicht an Kreislaufversagen gestorben sein. Ursache war 'nur' die mystische Energie des Portals.

Aber ich versteh' dich ja, Tara ist halt Tara.
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[Aries]

Na gut, dass man medizinisch überall was erklären kann, ist klar.
Energieverlust ist medizinisch gesehen auch ein Herzstillstand oder sowas in der Art.
Aber entscheidend für mich ist, dass Buffy nicht nur äußerlich von der Energie "berührt", sondern von ihr durchdrungen wurde.

Hätte man Warren nicht zurückgeholt und Taras Tod nicht neu erklärt, wäre die alte Deutung vom mystischen Tod auch für mich verständlich gewesen, aber die neuen Erkenntnisse verlangen meiner Meinung nach eben auch nach einer neuen Definition vom mystischen Tod.

Ich glaube, ich bin von meiner Theorie auch nicht abzubringen.
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[Lain]

Ich muss zugeben, dass die Idee Taras Tod auf diese Art und Weise neu zuinterpretieren, war interessant. Absolut eine gute Idee. Allerdings habt ihr euch jetzt ein Ei gelegt, denn es hat Taras Tod eigentlich übernatürlich gemacht.

Jetzt nach neuen Definitionen zu suchen, und alles irgendwie so hinzubiegen, dass Taras Tod nun natürlich bleibt, finde ich mehr als albern.

Jetzt ist euch halt ein kleiner Fehler passiert. Was soll's. Auch Joss und Co. ist der eine oder andere Logikfehler passiert.

Also bitte. Keine neuen Definitionen.