Projekt 8

[Xander Andrew]

*gg* Aha. Freut mich zu lesen.
"Sein Schwulsein ausleben" bedeutet, mit Andrew in die Kiste zu springen. Sag das doch! Ich verstand es so, dass er sein Macho-Gehabe sein lassen und auf "tuffig" machen sollte...

Für mich ist er übrigens eindeutig bi, was Yama auch schon dadurch bestätigt hat, dass Warren Katrina tatsächlich geliebt hat. Das war bestimmt keine Einbildung/ Scheinwelt. Ob er hinter seiner Hetero-Fassade auch noch auf Männer steht und sich dies eventuell nicht eingestehen will, weiß ich nicht, aber ich glaube kaum, dass er ein Problem damit hätte: Er nimmt sich was er will und was andere tun und denken, ist ihm entweder egal, oder er verachtet es.
Eigentlich hat er ja für Andrew die Scheinwelt errichtet, Warren stünde auf Männer, (um Andrew zu verführen/ unterjochen) und die Scheinwelt wird jetzt Wirklichkeit... keine Ahnung. Lässt sich in beide Richtungen deuten, würde ich sagen.

XA!

[Aries]

Ach so!
Jetzt kann ich auch nachvollziehen, warum Du so ein Problem mit meinem Kommentar hattest.
Ich drück mich halt auch manchmal unklar aus.

Zum Glück ist ja jetzt klar, was ich gemeint hatte.
*erleichtert ist*

Das mit dem "er nimmt sich was er will" überzeugt mich auch, das würde auch seinem Charakter entsprechen.

_________________
GABRIELLE: "A life of journeying has brought you to the farthest lands, to the very edge of the earth."
XENA: "And to the place where I'll always remain... your heart ... Where you go... I'm at your side."
GABRIELLE: "I knew you'd say that."

[Yamato]

Noch kurz zu Willow: Meiner Meinung nach ist sie eindeutig nicht lesbisch sondern bisexuell, denn sie hat sowohl mit Frauen, als auch mit Männern erfüllte und glückliche Beziehungen gehabt. Und ein lesbisches Mädchen, kann keine erfüllte Beziehung mit einem Mann haben. Sie kann es sich zwar einreden das es ganz toll ist, aber irgendwas wird ihr immer fehlen.

Das ist ganz genau, wie bei Schwulen. Ein schwuler Freund von mir, den ich praktisch aus dem Sandkasten kenne, war als Teenager ein Jahr lang mit einem Mädchen zusammen, bevor er sein Coming Out hatte. Er sagte, von Herz und Verstand her, hat er das Mädchen wirklich geliebt, aber körperlich hat's eben nicht geklappt, und eine Beziehung besteht eben genauso aus dem Körperlichen, wie dem Geistigen und Emotionalen.


Okay, zurück zu Warren. In der Serie hat er hauptsächlich über Frauen geredet, und darüber, dass er als Supergangster viele Mädels abkriegen wird. Aber, wenn man ansieht, wie er Andrew und Jonathan behandelt hat, schien er absolut keine Probleme damit zu haben, seinen Charme *g* auch bei Männern einzusetzen.

Natürlich ist das längst kein Beweis dafür, dass er auf Typen steht, aber es zeigt, dass es zumindest mal nicht seinem Traumbild als cooler Typ widerspricht, mit 'nem Kerl rumzumachen. Es schien mir so, dass er vor allen Dingen Macht über andere haben wollte, und dabei keinen großen Unterschied zwischen Jungs und Mädels gemacht hat.
_________________
He left me. He flew away and left me. How could he do this to me? He promised, we'd be together, but he was just using me. He never really loved...hanging out with us!

[jaret]

@Yamato:

Naja bei Willow war eigentlich Joss' Aussage, das sie eben lesbisch ist, schon sehr deutlich und nicht
zu interpretieren. Unter anderem deswegen hat er auch Kennedy eingebaut. Und ich kann mir schon
vorstellen, dass sie sich bei Oz eingeredet hat, das es toll war - oder aufgrund fehlender Erfahrung es
auch toll gefunden hat, weil sie es nicht besser wusste.
Andererseits ist sie eigentlich doch Bisexuell wenn sie Sex mit Männern genießen kann, auch wenn sie
nicht wirklich darauf aus ist welchen zu haben, da hast du natürlich recht. Dementsprechend könnte man
sagen, dass sie theoretisch bi, praktisch aber lesbisch ist. So würde ich das mal sehen.
_________________
Back off before somebody gets hurt.
How 'bout I back off right after?

[Aries]

Tja, jetzt kennen wir die Reaktionen der Scoobies auf Andrews Verhältnis zu Warren.

Ich muss sagen, zuerst war ich überrascht, dass alle schon davon gewusst haben, aber im Prinzip war es klar, da Andrew ja sowohl gegenüber Buffy als auch gegenüber Willow ziemlich konkrete Andeutungen gemacht hat.
Das die beiden intelligent genug sind, um ihre Rückschlüsse daraus zu ziehen, ist auch logisch.

Ich bin mir nur nicht sicher, warum z.B. Giles davon weiß, ihm gegenüber wurden nie Andeutungen gemacht und ich bin auch nicht sicher, ob Buffy oder Willow ihm etwas darüber erzählt haben/hätten.

Oder Giles ist auch ohne Andeutungen zu dem Schluss gekommen, dass Andrew das Verhältnis zu Warren nicht einfach so abbrechen wird.

...
_________________
GABRIELLE: "A life of journeying has brought you to the farthest lands, to the very edge of the earth."
XENA: "And to the place where I'll always remain... your heart ... Where you go... I'm at your side."
GABRIELLE: "I knew you'd say that."

[Aries]

Also ich denke, langsam aber sicher wäre es mal an der Zeit, Warren abtreten zu lassen (hoffentlich nicht als Helden, Lebensretter o.Ä.).

Ich will niemandem zu nahe treten, aber er ist einfach schon viel zu lange präsent, aber nicht in seinen Auftritten sondern bezüglich Andrews Entwicklung.

Sein erneuter Tod würde jetzt schon einiges für Andrew zusammenbrechen lassen und mit jeder Folge, die seinen Tod hinausgezögert, würde das schlimmer werden.

Und das passt meiner Meinung nach gar nicht, dass er so wichtig geworden ist.
Mit seiner Rückkehr kann ich leben, aber dass er statt einer kleinen seperaten Handlung nun wieder eine größere Rolle hat (Andrew, D'Hoffryn) harmoniert nicht mit den Regeln, die sonst im Buffyverse gelten.

Also nochmal, das ist nicht böse gemeint, aber Warren unnötig lange am Leben zu lassen schadet nur der Glaubwürdigkeit dieses Projekts.

MfG, Aries
_________________
GABRIELLE: "A life of journeying has brought you to the farthest lands, to the very edge of the earth."
XENA: "And to the place where I'll always remain... your heart ... Where you go... I'm at your side."
GABRIELLE: "I knew you'd say that."

[Yamato]

@Aries: Hör' ich da ein unterschwelliges 'Wäääääh, dieser Mistkerl hat Tara auf dem Gewissen, der hat es gar nicht verdient wieder da zu sein'

Hm? Sei ehrlich *anstups*


Und was meinst du mit: Mit seiner Rückkehr kann ich leben, aber dass er statt einer kleinen seperaten Handlung nun wieder eine größere Rolle hat (Andrew, D'Hoffryn) harmoniert nicht mit den Regeln, die sonst im Buffyverse gelten?

Kannst du diesen Punkt ein bißchen genauer ausführen? Zähl doch einfach mal ein paar Charas auf, die Joss wieder von den Toten zurückgebracht hat, und dann erklär' mir inwiefern diese Charas nur eine kleine separate Handlung bekommen haben, und keine größere Rolle in der Gesamtstoryline.

Okay, ich weiß ich bin fies *seufz* ich lauere hier schon mit meinen Gegenbeispielen. Aber ich lass' dich anfangen.
_________________
He left me. He flew away and left me. How could he do this to me? He promised, we'd be together, but he was just using me. He never really loved...hanging out with us!

[Aries]

@ Yamato

Erstmal danke, dass du mich wegen meiner Anmerkung nicht gleich total zur Schnecke machst.

Also erst einmal: Mit Taras Tod hat das gar nichts zu tun. So schlimm das auch war, hatte es doch seinen Zweck zur Weiterentwicklung der Charaktere und zur Vermittlung der Grundaussage von Season 6.

Das nun gerade Warren dafür verantwortlich war, ist einfach nur Zufall, weil das am ehesten gepasst hat.

So, und zu deiner Frage (hab mich in meinem ersten Post wahrscheinlich etwas falsch ausgedrückt):
Auch wenn ich Warrens Rückkehr damals nicht als logisch empfand (bzgl. natürlicher Tod etc.), hab ich es trotzdem gut gehießen, weil es für die entsprechende Folge und den Zusammenhang zu Samielle bzw. Lily eine interessante Storyline bot und Andrew die Chance hatte, mit einigen Dingen abzuschließen.

Aber spätestens mit der Klärung von Taras und Vis Tod, der Auflösung der Verbindung Warren-Lily-Samielle und der Vernichtung der Letzteren hätte ich mir Warrens Storybogen abgeschlossen gewünscht.

Nun ist er aber mittlerweile wieder fester Bestandteil von Andrews Leben und zudem scheint er auch für D'Hoffryn von Bedeutung zu sein (wegen der Energie).
Und das finde ich einfach übertrieben für einen Charakter, bei dem schon fast von Anfang an klar ist, dass er sterben MUSS, wenn seine Energie verbraucht ist (wurde in Folge 10 erwähnt).

Versteh mich nicht falsch: Es war klar, dass er wieder Teil von Andrews Leben wird, wenn er lange genug präsent bleibt, aber ich finde, somit wird Andrews Entwicklung nur hinausgezögert und auch seinem Charakter keinen gefallen getan, wenn er Warrens Tod noch einmal erfahren muss, nachdem sein Verhältnis zu ihm wieder sehr innig geworden ist. Und spätestens durch Andrews Auszug bei Xander ist das deutlich geworden.

Und das mit den Regeln im Buffyverse hab ich folgendermaßen gemeint:
Schon von Beginn an, war die Entwicklung der Charaktere immer unabhängig von dem ganzen übernatürlichen Geschehen und durchaus realistisch. Selbst wenn es mal einen Übergang von menschlicher Entwicklung und Übernatürlichem gab, wurde letzteres lediglich als Metapher benutzt (Willows Magiesucht z.B.).
Aber den wiederbelebten Warren wieder so wichtig für Andrews Werdegang zu machen, passt da meiner Meinung nach nicht rein, eben weil es etwas Übernatürliches ist.

Ich hoffe, ich konnte mich damit einigermaßen verständlich machen.
Aber ich bin gerne bereit, noch etwas zu diskutieren.

MfG, Aries

PS: Als Vergleich zu Warrens Rückkehr, könnte man vielleicht die Rückkehr von Angel in Season 3 nennen.
Aber da sei gesagt, dass schon damals diesen Schritt als unlogisch und unnötig empfand und es mir nur so erklären kann, dass eben das Spin-Off mit ihm geplant war.
_________________
GABRIELLE: "A life of journeying has brought you to the farthest lands, to the very edge of the earth."
XENA: "And to the place where I'll always remain... your heart ... Where you go... I'm at your side."
GABRIELLE: "I knew you'd say that."

[Yamato]

@Aries: Schon okay, normalerweise mach' ich die Leute ned zur Schnecke, nur weil sie 'ne andere Meinung haben. Es sei denn, sie wollen mir erzählen, dass Schwule und Lesben böööööse sind, oder eins von diesen netten Sachen, aber solche Leute haben wir zum Glück hier im Forum ned

Wegen der Beispiele hatte ich Folgendes gemeint: Wenn im Jossverse ein toter Chara wiedererweckt wird, dann bestimmt nicht wegen einer kleinen seperaten Handlung, sondern weil der Chara für größere storylinetechnische Zusammenhänge wichtig ist. Weil Charas erwecken wirklich etwas ist, dass man selbst in einer Fantasyserie nur ganz ganz selten verwenden sollte, sonst wird die Geschichte unrealistisch.

Deswegen lohnt es sich nicht, einen Chara wegen einer Kleinigkeit zu holen und dann sofort wieder sterben zu lassen.

Mein Beispiel wäre jetzt Darla gewesen, aber auch auf Buffy und Lilah trifft es zu. Angel - nun gut, man hätte ihn für die Season 3 vielleicht nicht wirklich gebraucht, aber er war auch nicht tot. Er ist nur aus einer anderen Dimension zurückgekehrt, das ist weniger dramatisch, als eine Auferstehung.


Aber ich glaube, darum geht es gar nicht. Wenn ich mir deinen zweiten Beitrag durchlese, so klingt der eher nach: Wenn Warren doch sowieso sterben wird, dann lieber früher als später, damit es weniger traumatisch für Andrew wird? Hab' ich das richtig verstanden?

Da muss ich aber gleich zurückfragen, warum bist du dir so sicher, dass er überhaupt sterben wird?
_________________
He left me. He flew away and left me. How could he do this to me? He promised, we'd be together, but he was just using me. He never really loved...hanging out with us!

[Aries]

[spacebeagle]

Ó.Ò

Waaaah, bitte lasst Warren nicht einfach so unter den Tisch fallen. Das, was ich an P8 am Besten finde, ist eben diese unvoreingenommene Darstellung aller Charaktere, egal ob sie nun beliebt oder eher unbeliebt (*cough* Warren, Andrew & Kennedy *cough*) sind.

Ich meine, wenn man sich mal die anderen virtuellen Serien oder auch Fanfics anschaut ... *spei*

Und nun, da er schon mal wieder da ist (Yay!), fände ich es unfair ihn nur aus 'so, nun sind wir ihn wieder los' wieder in der Versenkung verschwinden zu lassen.

...

Das, und ich bin Warrenfan. Macht mich bitte nicht unglücklich. *puppy eyes*
_________________

[Yamato]

@Aries: Du hast natürlich vollkommen Recht, die Rachedämonin in Folge 10 sagte natürlich, dass Warren wieder stirbt, wenn seine Energie verbraucht ist. Ich hab's nicht vergessen, die Szene war schließlich von mir. *g*

Aber woher weißt du, dass das eine Tatsache ist? Sind die Aussagen eines Charakters immer gleich Tatsachen? Wenn es wäre, dürfte niemals ein Charakter lügen, und alles müßte immer genauso kommen, wie man es erwartet...

Aber es kann natürlich genausogut sein, dass die Dämonin Recht hat und ich nur versuche, dich auf eine falsche Fährte zu locken. Genauso wie es sein kann, dass die Worte der Dämonin nur dazu da sind, den Leser auf eine falsche Fährte zu locken. Hier kommen wir nicht wirklich weiter, da ich schließlich nicht hier posten kann, wie Projekt 8 ausgeht.


Was mich viel mehr interessiert, ist dein zweiter Punkt, du vertrittst die Meinung, dass Warren's Anwesenheit Andrew's Entwicklung hemmt. Inwiefern?

Wir hatten die ersten sieben Folgen einen reichlich depressiven Andrew, der um Warren trauert, und auf viele verschiedene Arten versucht mit seinem Schmerz fertig zu werden. Nicht zuletzt dadurch, dass er die ganze Beziehung komplett leugnet, alles vergessen, und mit Dawn ein "heterosexuelles" Leben beginnen will. Und schließlich einsieht, dass das nicht möglich ist, und er sich seiner Gefühle nicht zu schämen braucht.

Inwiefern also würde es seine Entwicklung weiterbringen, wenn er in den letzten sieben Folgen schon wieder um Warren trauern würde? Erklär' mir das bitte! Da wäre er doch genau wieder am Anfang der Staffel angelangt.

Es kann natürlich sein, dass du insgeheim darauf hoffst, dass alles nur ein großer Irrtum war. Andrew findet heraus, dass seine Liebe zu Warren nur eine kindische Schwäche ist, die er überwinden muß, um erwachsen zu werden. In Wirklichkeit ist er hetero, und kommt in der letzten Folge mit Dawn zusammen.

Oder er findet einen so netten Freund, wie Shin, und wir haben nur noch süße romantische Kirschblütenlieben in der Staffel. *gleich ein paar Einhörner und Teletubbies suchen geht*

Oder Andrew bekehrt auch Kennedy zum Heterotum und die beiden reiten gemeinsam in den Sonnenuntergang *okee, okeee, komm mal wieder runter, Yama*

So bevor ich hier nur noch Unsinn schreibe, beende ich mal den Post. Sonst endet es wie im Chat, wo wir darüber diskutieren, ob wir Faith nicht mit Giles zusammenbringen wollen, und Willow in Wirklichkeit ein Alien ist. *hüpf*



@Daisy....Ich weiß, Schatz, ich liebe ihn doch auch *Warren ansabbern geht*
*Puppydog eyes zurückmach* Aber ich kann auch dir ned sagen, wie die Staffel ausgeht. *seufz* Das ist Top-top Secret.
_________________
He left me. He flew away and left me. How could he do this to me? He promised, we'd be together, but he was just using me. He never really loved...hanging out with us!

[Aries]

Zu der Aussage der Dämonin:

Ich weißt natürlich nicht, dass ihre Worte Tatsachen sind, aber immerhin sind ihre Worte allem Anschein nach auf D'Hoffryns Aussagen zurückzuführen. Und er sollte die Regeln eigentlich kennen.
Und diese Aussage im Nachhinein als Lüge o.Ä. hinzustellen oder sie umzudeuten fände ich nicht logisch.
Denn bis jetzt wurde in eurem Projekt jeder wichtige Wendepunkt und jede wichtige Erkenntnis zuerst angedeutet und dann systematisch daraufhin gearbeitet.

Aber falls ich jetzt in zu kleinen Dimensionen denke und es wirklich eine gute Begründung für Warrens Weiterleben gibt, bin ich natürlich auch bereit, das anzunehmen.

Zu Andrews Entwicklung:

Zuerst sei gesagt, dass ich keinerlei Problem damit habe, dass Andrew in eurem Projekt offensichtlich schwul ist. Dafür gab es in Season 6 und 7 mehrere Andeutungen, die auf diese Weise interpretiert werden können.
Dass er nun mit Warren "zusammen" ist, ist für mich nicht vollständig ersichtlich (hab ich ja schon mehrmals erläutert), aber im Endeffekt macht es für mich keinen Unterschied, ob die beiden ein Paar und nur sehr gute Freunde sind. Die Beziehung ist schlichtweg INTENSIV und das ist ok und nachvollziehbar für mich.

Aber das was ich jetzt mit seiner Entwicklung meine hat gar nichts mit seiner Sexualität zu tun.

Meiner Meinung nach hat er seine Vergangenheit, einschließlich Warren, zwar schon in Season 7 verarbeitet, aber das in Season 8 nach den bewegenden Ereignisse nochmal einiges wachgerüttet wurde, ist verständlich.
Aber Andrew war für mich spätestens seit dem Ende von Folge 6 nicht mehr depressiv, sondern hat sich quasi selbst gefunden und damit begonnen, sein Leben selbst in die Hand zu nehmen.
Seine Selbständigkeit wurde zwar auch nach Warrens Auftauchen fortgeführt, aber mir geht es eher darum, dass er in sein kindliches Schema von Season 6 zumindest teilweise zurückgefallen ist, wobei es mir vorher so schien, als hätte er mit seiner Vergangenheit abgeschlossen.
Im Grunde genommen denke ich also, dass Andrew durch Warrens nun wieder großen Einfluss dem Staffelmotto "Selbstfindung" nicht gerecht werden kann.

Ich stimme dir in der Hinsicht zu, dass Andrew nach Warrens Verlust wieder ziemlich am Anfang wäre.
Aber gerade deshalb hätte Warrens Storyline schon eher enden müssen (auf jeden Fall vor Andrews Auszug).


MfG, Aries
_________________
GABRIELLE: "A life of journeying has brought you to the farthest lands, to the very edge of the earth."
XENA: "And to the place where I'll always remain... your heart ... Where you go... I'm at your side."
GABRIELLE: "I knew you'd say that."

[Yamato]

@Aries: Erstmal, ned mißverstehen, ich wollte dir nie was in den Mund legen, die Sprüche waren bloß Sprüche. Bei langen Diskussionen kann ich nie hundertpro ernst bleiben. Problem ist nur, dass im Schriftlichen alles viel komplizierter ist, als im Mündlichen, wo man sofort hört, ja der Yama macht wieder nen blöden Spruch, der alte Trottel.

Wegen der Dämonin hab' ich nicht gemeint, dass ich ihre Aussage nachträglich umdeuten will, sondern dass Charakteraussagen für mich eine beliebte Methode sind, um die Leser auf eine falsche Fährte zu locken. Wenn ein Charakter etwas sagt, glauben es die Leser. Also umgekehrt, wenn der Leser etwas glauben soll, muss man es als Autor einen Charakter sagen lassen, und hinterher diesen Chara als Lügner entlarven. Verstehst du ungefähr, wie ich das meine?

Sollte also die Aussage der Dämonin tatsächlich eine Falschaussage sein, dann nicht, weil ich sie nachträglich umdeute, sondern weil ich sie von vornherein diese Aussage habe machen lassen, um den Leser auf eine falsche Fährte zu locken....oooh ist das kompliziert. Und fürchterlich hypothetisch. Na ja, wir werden sehen.


Zu Andrew's Entwicklung: Natürlich ist mir klar, dass du kein Problem damit hast, dass Andrew schwul ist. Wie gesagt, Yama und seine dummen Sprüche *sich selbst einen Klaps verpass*

In vielen Dingen stimme ich deiner Ansicht zu, z.B. war Folge 6 wirklich ein Wendepunkt, auch wenn er in 7 wieder so richtig depri war. Denn ihm war klar, dass er da wieder raus kommt. Das ist ganz normal, wenn man um jemanden trauert, am Anfang ist jeder Tag schrecklich, dann wird es weniger, und irgendwann ist es halt nur noch ein Tag pro Monat etc.

Folge 6 war aber auch genau der Punkt an dem er beschlossen hat, in welche Richtung er sich entwickeln will. Er will zwar erwachsener werden, aber das ändert nichts daran, dass er ein Geek ist. (wobei das Geek sein eigentlich auch immer ein Symbol für seine Homosexualität war, ähnlich wie seinerzeit das Hexensein bei Willow/Tara *g*)

Aber, wie du schon richtig erkannt hast, die Entwicklung zur Selbstständigkeit hat sich auch fortgesetzt, nachdem Warren da war.

Am besten erklärst du mir nochmal anhand von Beispielen, was du damit meinst, wenn du sagst, er ist wieder in sein kindliches Schema zurückgefallen. Ich geh jetzt mal davon aus, dass es nicht wieder um die Handschellen geht, darüber hatte ich schon seitenweise Diskussionen mit Jaret. *g*


edit: Aber wir können natürlich gerne spekulieren. Was wäre gewesen, wenn Warren- sagen wir mal in Folge 13, nachdem die Schützin Sache abgeschlossen war - gestorben wäre. Wie wäre es mit Andrew weitergegangen? Hätte z.B. der Streit mit Xander dann niemals stattgefunden? Oder wie sähe es mit Andrew's Freundschaft zu Dawn aus? Diese Spekulation fänd ich wirklich interessant, vor allen Dingen, weil ich keine Storyline dafür im Kopf habe. *g*
_________________
He left me. He flew away and left me. How could he do this to me? He promised, we'd be together, but he was just using me. He never really loved...hanging out with us!

[spacebeagle]