Sto dicendo che non possono analizzare le reazioni a metà, cioè "Sì, è morto, facciamogli fare un po' di scena per 2 secondi, poi dimentichiamocene". O lo fai, e lo fai bene, oppure no.

Ti avrei seguito se avessi detto che la prima stagione era strutturata in puntate singole, e quindi anche volendo non potevano dare troppo seguito alla cosa, ma con quello che hai detto non sono d'accordo... Giles era un adolescente quando è morta Jenny? Buffy quando è morta Joyce? Willow quando è morta Tara? Non mi pare...
Cordelia è + giovane di questi pg quando muore Doyle...

Dicendogli una volta di non venire, e poi alla fine dell'episodio ricreare immediatamente un altro nucleo familiare, come se non fosse successo niente?

Qui si arriva ad un punto focale, appunto. La morte di Doyle conta solo perché Cordelia ha ricevuto le visioni, non in quanto morte in sé. Se lei le avesse ricevute senza che Doyle morisse, sarebbe stato lo stesso. Cordelia cambia perché ha le visioni, non perché Doyle è morto. Quello che dico è che le morti fanno maturare, distruggono l'equilibrio emotivo creato, e questo non è successo. arriva Wesley e si ricomincia. Doyle... chi è?

Su questo ho cmq i miei dubbi. Ci sono troppe cose che non tornano. La sua morte è tropo veloce e gratuita, tutti i problemi aperti da Doyle si risolvono tutti insieme in una puntata, come a voler tagliar via qualcosa. Su questo se vuoi puoi venire a parlare su un topic nella sezione spoiler: http://www.buffymaniac.it/forum/index.php?showtopic=5801

Per farlo non serviva uccidere gratuitamente un pg...

Non è poco importante la morte, ma il modo in cui si muore, la ragione, la grande causa.

Io invece trovo che sia una delle cose che hanno in comune...

Non ti preoccupare. Se si è d'accordo tutti su una cosa, che gusto c'è a parlare?

Sto dicendo che non possono analizzare le reazioni a metà, cioè "Sì, è morto, facciamogli fare un po' di scena per 2 secondi, poi dimentichiamocene". O lo fai, e lo fai bene, oppure no.

Ti avrei seguito se avessi detto che la prima stagione era strutturata in puntate singole, e quindi anche volendo non potevano dare troppo seguito alla cosa, ma con quello che hai detto non sono d'accordo... Giles era un adolescente quando è morta Jenny? Buffy quando è morta Joyce? Willow quando è morta Tara? Non mi pare...
Cordelia è + giovane di questi pg quando muore Doyle...

Dicendogli una volta di non venire, e poi alla fine dell'episodio ricreare immediatamente un altro nucleo familiare, come se non fosse successo niente?

Qui si arriva ad un punto focale, appunto. La morte di Doyle conta solo perché Cordelia ha ricevuto le visioni, non in quanto morte in sé. Se lei le avesse ricevute senza che Doyle morisse, sarebbe stato lo stesso. Cordelia cambia perché ha le visioni, non perché Doyle è morto. Quello che dico è che le morti fanno maturare, distruggono l'equilibrio emotivo creato, e questo non è successo. arriva Wesley e si ricomincia. Doyle... chi è?

Su questo ho cmq i miei dubbi. Ci sono troppe cose che non tornano. La sua morte è tropo veloce e gratuita, tutti i problemi aperti da Doyle si risolvono tutti insieme in una puntata, come a voler tagliar via qualcosa. Su questo se vuoi puoi venire a parlare su un topic nella sezione spoiler: http://www.buffymaniac.it/forum/index.php?showtopic=5801

Per farlo non serviva uccidere gratuitamente un pg...

Non è poco importante la morte, ma il modo in cui si muore, la ragione, la grande causa.

Io invece trovo che sia una delle cose che hanno in comune...

Non ti preoccupare. Se si è d'accordo tutti su una cosa, che gusto c'è a parlare?

non mi sembra molto sensato prendersela semplicemente perchè una morte non è stata celebrata, ornata, analizzata e motivata...
si muore senza motivo tutti i giorni..è capitato in un telefilm...
non ha senso prendersela perchè Doyle non è morto contro un big-bad, o perchè è strano dal momento che era un personaggio approfondito,complesso, nonchè eventualmente il fulcro della gang...
Certe cose in un telefilm sono inconsuete probabilmente
possono far rabbia....ma mi sembra semplicemente un altro modo di vedere le cose e di rappresentarle...probabilmente perchè gli intenti sono altri(non ho visto ATS, ma da quello che ho potuto spulciare con cautela e carpire dalle discussioni mi sembra proprio che le cose stiano così....)
potrebbe trattatrsi di una scelta deliberata....che può anche non piacere...ma questo non sminuisce la qualità del telefilm a mio parere....

Trovo invece che sia più maturo, e molto più problematico, proprio nel suo essere meno edulcorato...

è proprio giusto il titolo dell episodio..morte di un EROE!tristissima fine di doyle,personaggio che a me è piaciuto molto,ancora più triste la scena in cui angel e cordy guardano il filmato dell amico..

Lasciamo perdere i titoli italiani, per favore, che sono pieni di spoiler.
Se si limitassero a tradurre quelli inglesi si farebbe prima.

Comunque... Bhe, no comment sull'episodio... Ci verso lacrime e lacrime SEMPRE, anche ripensando a Glenn...
E Andrew, Glenn e' morto 3 anni dopo la messa in onda di questo episodio, nel giorno preciso in cui e' stato messo in onda:
3 dicembre 1999 messa in onda dell'episodio
3 dicembre 2002 morte di Glenn.

Lasciamo perdere il discorso del "E' morto PER SALVARE ALTRE PERSONE ma nessuno se lo fila" che se succedeva ad angel (cosa impossibile visto che e' la sua serie) gli amici avrebbero fatto un pandemonio.
Quantomeno, visto che definiscono Doyle un amico, potevano cercare di farlo risorgere, o almeno provarci, no? ^^

Quoto

Quoto. Tutta questa analogia con nazisti-ebrei l'ho trovata pure io decisamente out. Anche Angel che nonostante vampiro riesce ad arruolarsi cosi facilmente a fianco dei demoni razza pura senza che loro s'accorgano dell'inganno.. bah non convince proprio. Straziante fin troppo il finale..

Non è questione di non celebrazione o chissà cos'altro, è un discorso di qualità e profondità. Se davvero avessero voluto farlo morire improvvisamente, non avrebbero risolto tutte le sue questioni in un SOLO episodio. Se davvero doveva morire di colpo, non avrebbero dovuto chiudere niente: chi è che muore improvvisamente e chiude tutti i suoi conti? Nessuno. Quindi non si può riportare tutto alla diversità, ai suoi diversi temi, perché è una giustificazione che regge poco...

Sorry per il ritardo E' agosto, sono spesso fuori...

Ripeto: che cosa avrebbero dovuto fare Angel e Cordelia? Piangere
per 10 puntate? Non sarebbe stato in character.

Guarda che offrire una colazione non vuol dire ricreare un nucleo familiare
come se niente fosse. Scusa, ma in un programma possono essere fatte
vedere solo un certo numero di cose. Altre, sono lasciate per scelta
all'immaginazione del lettore. Prendi, per esempio, gli eventi dopo
"you're welcome". Tu pensi che la morte di quell'altro personaggio non
sia stata pianta?
Se tu hai bisogno di vedere le lacrime o la depressione e non sai vedere
che questi elementi ci sono, oltre cio' che fisicamente vedi, allora non so
che altro dire.

Non sono d'accordo. Se ti ricordi, Angel e Wesley parlano del comportamento
di Cordelia dopo la morte di Doyle. Wes pensa che lei sia troppo frivola e
disattenta. Angel ribatte che e' giovane e che sta cercando di superare la
morte di Doyle. Cordelia stava gia' cambiando, sin dal primo episodio di
AtS, ma tu non lo hai visto. La morte di Doyle ha influito in questo cambiamento?
Si', ma non come speravi tu.

Quali problemi aperti circa Doyle? Cosa c'era di irrisolto? Cosa e' rimasto
di aperto?!
Ho visto l'URL, ma sinceramente e' una discussione diversa, che parla
delle scelte sul cast effettuate da Whedon e non delle scelte narrative
sui personaggi rimasti. C'e' differenza.

No, ma era sicuramente uno dei mezzi. E tra i tanti, Whedon ha
scelto questo. Io l'ho apprezzato.

Non ti preoccupare, anche io ieri ci sono stato poco o niente.

Sono d'accordo con te. Non sarebbe stato in character farli piangere per dieci puntate, ma almeno una puntata sì. E non dico piangere, ma almeno fermarsi un attimo. Sinceramente non ho proprio digerito la tempestiva entrata in scena di Wesley, che sembra proprio entrato per tappare un buco, e che inizialmente sminuisce anche il suo pg, al cui posto si vorrebbe vedere ancora Doyle...

E proprio quelle cose che sono viste devono anche essere simbolo di quelle che non lo sono. Non posso inventarmi delle cose con la scusa che tanto non si vedono. Ciò che viene mostrato è lì per una ragione, perché mi faccia intuire ciò che non viene mostrato, ciò che è fuoriscena. Se io vedo che alla fine della puntata Wesley viene invitato a fare colazione, e già dalla puntata successiva è coinvolto direttamente nelle dinamiche di gruppo, allora vuol dire che è entrato a far parte di quel legame familiare.

Oddio, è sempre + difficile parlare senza spoilerare, ma ci proverò. Per quell'altra morte almeno è stata fatta la scelta precisa di non mostrare assolutamente niente. Il lutto è lasciato completamente fuori, segno del fatto che cmq è come se fosse un argomento tabù, troppo grande e doloroso per poterne addirittura parlare. Invece qui la cosa è diversa. La morte di Doyle è trattata senza costanza e per accenno, un po' se ne parla e un po' no, significa tutto e allo stesso tempo niente, perché cmq per tutta la prima stagione il pg di Cordelia cambia di poco o niente... Ripeto ho preferito il caso da non nominare a quello di Doyle, perché il primo rimane coerente, il secondo no.

No, non voglio vedere la gente che si strappa i capelli. Voglio vedere una morte che quando arriva ha delle conseguenze a livello personale, che matura o distrugge, ma che fa qualcosa. Io questo qualcosa non l'ho visto. Ho visto solo un cambio di pg.

Sì, ma è un po' una frase da "Mettiamoci la coscienza a posto". Perché non basta che io faccia dire una frase a un pg per descrivere il cambiamento o la reazione di un altro pg, lo devo anche fare vedere. E se io vedo prima la Cordelia dell'episodio 1X06 e poi la Cordelia dell'episodio 1X15, la trovo uguale.

Se è per questo è da BtVS che Cordelia sta cambiando. Cmq appunto, lei sta già cambiando, la morte di Doyle, in quanto morte, non ha né accelerato né rallentato il suo processo, quindi diciamo che è servita a poco per la sua maturazione. E poi come è che iosperavo che cambiasse?

Niente, appunto. Uno muore improvvismante ma, grazie a chissà cosa, chiude tutti i conti: lascia definitivamente andare l'ex-moglie, rivela l'interesse per una ragazza, la quale scopre la sua identità di mezzo-demone e la accetta, si scopre l'evento cardine del suo passato ed espia la sua colpa. Ecco. Tutti gli spunti narrativi e psicologici di un pg chiusi in un episodio, proprio prima della sua morte improvvisa. Solo coincidenza e fortuna?

Sfortunatamente io no.

Beh, rimaniamo ognuno sulle proprie posizioni ma ho finalmente capito
meglio quello che intendevi dire. Ti ringrazio per avere speso il tuo tempo
nel cercare di spiegarmi le tue perplessita'

Mi sono divertito anch'io a parlarne. Al prossimo flame!

Per adesso è l'episodio che mi è piaciuto di più di ATS. Mi dispiace per Doyle, la sua morte per certi versi mi ricorda quella di Spike, anche se le situazione è differente. Entrambi hanno deciso di morire da eroi riscattando gli errori passati.

L'episodio comunque mi piaceva, bella la tematica del razzismo tra i demoni, e Angel in divisa era davvero...... starno!

anche se con un po di ritardo finalmente l'ho visto anche io oggi
era uno dei 4 episodi che mi ero perso ( grrrrr )

davvero fantastico come puntata.. fatta veramente bene...!!!

....ma mi sbaglio o poco prima che doyle facesse cadere angel si vede angel che piange ???

e poi.. lo squadrone della muerte.. che fine ha fatto???