Nel caso non fosse chiaro dalla descrizione del thread, lo ribadisco anche qui
e da subito. Quanto segue sono spoiler di 3 episodi della quinta stagione di AtS.
"Damage" (5x11), "Shells" (5x16), "The girl in question" (5x20).

Detto cio'... possiamo partire

"Damage"

Situazione: Angel deve aiutare una ragazza fuggita da un ospedale psichiatrico e che sembra posseduta da un qualche tipo di entita' demoniaca. In realta' Dana ( questo e' il nome della ragazza ) e' una potential trasformata in cacciatrice in
seguito agli avvenimento di "Chosen".
Angel contatta immediatamente Giles, che manda subito "l'uomo migliore a disposizione", Andrew ( MAH! Durante i briefing alla W&H ci fa veramente la
figura del cioccolattaio... Azzardandosi persino a dare degli incompetenti a
Angel e Wes... quando Andrew e' davvero l'ultimo dei parvenu ).
Non sto ora a raccontare in che modo ( sanguinolento ) riescono
a catturare la ragazza.
Fatto sta che non appena riescono a narcotizzarla, Andrew si presenta
davanti a Angel con 12 cacciatrici ( specificando che nessuna di loro e'
mai uscita col fascinoso vampiro ) e che, volenti o nolenti, Dana va
con loro, perche' sono sicuri che Angel la userebbe per volgerla al
male e per i loschi scopi della W&H. E quando Angel domanda se
Buffy sa il modo in cui lui (Andrew) sta agendo, quest'ultimo risponde
che l'ordine viene proprio da Buffy in persona.
Andrew gli dice ( anche in maniera piuttosto brusca ) che nessuno crede
piu' in lui perche' ora e' il CEO della W&H.
Angel e' costretto, suo malgrado ( del resto, contro 12 e passa cacciatrici
non poteva fare altrimenti ) a lasciare Dana nelle mani di Andrew.

( Piccolo inciso... l'ultima scena dell'episodio e' un bellissimo momento
spangel assolutamente imperdibile... "once upon a time"... )

Ora... quando ho parlato di ipocrisia ( e di incoerenza ), mi riferivo anche
a questo. Si toglie cosi', senza manco prove certe, la fiducia a qualcuno?
A Angel? Che era andato a salvare il sederino a quelli di Sunnydale
( che senza il medaglione col cavolo che risolvevano la situazione )?
E il fatto che Angel abbia chiamato immediatamente Giles, non appena scoperto
che Dana era una cacciatrice, non conta nulla???
Allora cos'e'? Angel va bene soltanto per fare i lavori sporchi? Perche' non
si catturavano Dana da soli, visto che avevano tutte quelle cacciatrici?

Ritengo che il comportamento di Andrew ( ma anche e soprattutto di Buffy,
visto che c'era lei dietro tutto questo ) sia stato orrendo, totalmente ingiusto
e soprattutto davvero ipocrita.

Shells

Situazione: Angel e gli altri stanno cercando di salvare Fred. Chiedono via
telefono l'aiuto di Willow tramite Giles, ma quest'ultimo si rifiuta perche' loro
lavorano ancora alla W&H.

Un'arroganza senza pari, nello stabilire, senza manco conoscere quello
che viene veramente fatto alla W&H, chi ha diritto di essere salvato e chi no.
Non e' bello vedere che l'ultimo intervento di Giles nel whedonverse sia
un suo rifiuto nel salvare qualcuno (che in effetti poi, non viene salvato ).

The girl in question

Situazione: Buffy sta con l'Immortale.

Ce l'ha menata per 7 anni, che voleva una vita normale e patapim e patapam.
E poi che fa? Si mette con l'Immortale? Un demone che ha intrallazzi loschissimi?
(Soprattutto poi, dopo aver sbattuto la porta in faccia a Angel & Co in "Damage"
perche' lavorano per la W&H? Pure l'Immortale e' un cliente della W&H!!!).


Beh, se questa non e' ipocrisia, non so cosa lo sia

sulla questione dell immortale l avevo fatto notare anch io, che vita normale può avere accanto a un tipo del genere...

riguardo il resto, non so bene che diredato che non ho visto la stagione, però posso ipotizzare che tutto questo serva a rimarcare l assurdità di Angelche sta a capo della W&H.... oppure semplicemente a deludere tutti i bangels e dare una speranza agli Spuffy (e fatemi sperare!! )

ps. esistono gli spangel?!

Guarda che poi non e' stata tutta questa assurdita'. Oltretutto tieni conto
di questo. Angel non e' certo un cretino o un coglione ( e questo Buffy
dovrebbe saperlo ). Se veramente Angel avesse voluto usare per loschi
scopi Dana, non avrebbe certo avvertito Giles & Co.
E mi ripeto, agli occhi degli Scoobies potra' anche sembrare assurda la
nuova posizione di Angel, ma di solito si concede il beneficio del dubbio. O
no? Invece Andrew non lo ha concesso nemmeno a Spike, evidentemente.
Visto che Spike, gira e rigira, e' pure lui in mezzo alla W&H.

Pero' nessuno mette in dubbio l'onesta di Buffy, anche se sta con un
demone che non lotta certo per il bene, anzi!

Vedi, alla fine, e' sempre la solita vecchia storia. Quelli di Sunnydale usano
sempre due pesi e due misure

Per quanto riguarda la speranza per gli spuffy... beh, io non sono ne'
bangel ne' spuffy ( per questo "Chosen" mi ha estremamente deluso ).

Assolutamente si'!:) Nei siti usa trovi parecchio materiale sulla shipper.
Video, fanfic, wallpaper...

Dreamer, la tua analisi è dettagliata e condivisibile, senza dubbio, ma bisogna valutare che tutte queste "scelte autoriali" sono tutte state fatte "dalla parte di Angel".
Volevano dimostrare che Angel era ora in una posizione moralmente ambigua? L'hanno fatto, sfruttando l'"arma di Sunnydale".

A mio avviso però poi sei stato (stata? ) troppo duro/a nell'analisi del finale di Damage: non ricordo esattamente il dialogo, ma secondo me è plausibilissimo che Buffy non si fidi della posizione in cui è Angel ora, non di Angel e stop. Oppure la cacciatrice abbia optato per un "fidarsi è bene, non fidarsi è meglio": della serie "Sono dall'altra parte dell'oceano e non so questi della W&H come possono manipolarti o ingannarti: meglio che sta Dana me la prendo io. Anche perché deve recitare in The OC, in 24 e in una quantità esagerata di altri telefilm!"

O magari Andrew ha volutamente accentuato il sentimento di Buffy.
Non so, a me piace vederla così!

Stata

Io invece si' Sai com'e', ho i dvd comprati all'estero di tutte e 5 le stagioni
e me le sono riviste piu' volte. E recentemente mi hanno accusato di sapere
le battute quasi a memoria

Invece mi pare proprio di no. E sai perche'? Perche' se Buffy in persona o Giles si fossero presi la briga di andare a LA di persona e di parlare con Angel davanti ad
un tavolo e con la massima tranquillita', offrendosi si prendersi cura di Dana,
Angel non avrebbe fatto una piega.
Oltretutto, ti ricordo, e' stato Angel stesso ad avvertirli. A me questo pare un
segnale tutt'altro che "ambiguo". O no????
Invece non hanno nemmeno voluto provare la strada del dialogo. Lo hanno
usato e poi glielo hanno messo in quel posto ( scusa la volgarita' ).

Per quanto riguarda Damage sono più d'accordo con Michele. Mi sembra di ricordare che il tema della quinta stagione di Angel secondo Joss fosse più o meno "se combatto il male, posso finire a essere corrotto da esso e diventare simile ai miei nemici?". Considerando che Angel poi fa uccidere Lindsay (non sarà un santo, ma mandarlo a far uccidere da uno dei suoi scagnozzi, non mi sembra un atto da eroe*serio* )...Direi che quelli di Sunnydale avevano delle ragioni per dubitare di lui.

In Shells invece nemmeno io capisco il comportamento di Giles (forse perché non capisco bene l'inglese?).

In The Girl in question non posso che essere d'accordo con le tue riflessioni Dreamer. Anche se credo che la scelta dell'Immortale abbia voluto significare che Buffy non sarà mai attratta da un uomo normale.
Però almeno potevano scegliere un vampiro o uno stregone (quello che è) non moralmente così discutibile (e qui verrebbe anche da sottolineare tutte le pare che ci ha fatto sorbire Buffy quando andava col "cattivo" Spike)

Ecco, qui invece io non sono d'accordo. Anche riguardando i vari episodi
singolarmente, emerge prepotentemente, IMHO, il tema dell'eroe. Anzi,
mi spingo a dire che e' il concetto centrale dell'intera stagione.
Guarda "the cautionary tale of numero cinco", "Destiny", "You're welcome"
giusto per citare i primi che mi vengono in mente.

Beh, che vuoi farci, Lindsey ha cercato di ucciderlo solo quel paio di volte
nella quinta stagione Ha solo cercato di entrare nel circolo del Rovo Nero
Lindsey non e' certo un innocuo scolaretto...

Non so se hai presente la scena. Angel e' al telefono con Giles, non si sente
la sua voce, ma solo quella del vampiro che "ripete" le cose dette dall'osservatore.
Prima Giles dice che Willow e' indisponibile perche' e' in proiezione astrale.
Poi, quando Angel rimarca il fatto che si tratti di un'emergenza, sembra tentennare
e gli domanda se lavori ancora per la W&H. Lo si capisce perche' Angel risponde
affermativamente e gli chiede che cavolo c'entri con la salvezza di Fred.

Ecco, infatti. Poteva rompere decisamente meno con quella storia. Uno dei
motivi per cui lo spuffy non mi e' piaciuto, e' stato proprio per il comportamento
di Buffy.
Sempre pensato io, che Spike ( e Angel ) meritasse di meglio di Buffy

non vorrei essere troppo drastica, non avendo un ottimo feeling con la lingua d'albione (ah mammà che mi ha fatto studiare il francese...), ma, sempre premettendo che io ricordi giusto, al massimo si potrebbe dire che Joss non è riuscito in maniera eccelsa a portare avanti il discorso. Molto interessante secondo me.
Io invece ho visto abbastanza bene come il male possa corrompere dall'interno anche Angel. Il che non significa che Angel non sia più eroe, ma un eroe più sporco e più compromesso. Il discorso è credo come un ping pong. Dell'eroe che sul filo deve capire se sta facendo o meno la cosa giusta. E si muove sul bordo confondendo i due concetti (che per altro non sono mai così distinti come una visione semplicistica ci vorrebbe far credere).

Sì ma non giustifica il mandare qualcuno a ucciderlo (tra l'altro è una mezza trappola). L'eroe viene, secondo me, volutamente, sporcato. Un pò come era successo con Buffy nella sesta stagione.

Avendo visto l'episodio solo una volta no, non lo ricordo. Ma da come me lo hai descritto trovo sempre più ingiustificato il comportamento di Giles. Questa volta è lui a mettere a repentaglio al vita di una persona in maniera ingiustificata.

Io no. Vedi discorso sopra mi piace molto quando una persona (vedi Joss o chi per esso) ha il coraggio di mettere in discussione o di sporcare il proprio eroe. Per questo trovo che la sesta stagione abbia in sé i discorsi più profondi dell'intera serie.
Non per neinte la sesta è la stagione in cui ho più amato e odiato Buffy.
Capisco benissimo il senso di colpa nell'andare a letto con il nemico. E lo trovo oltre che interessante anche molto affascinante.
Solo che tutto cade rovinosamente quando la stessa Buffy va a folleggiare con l'Immortale, senza porsi il minimo problema morale (va bene sporcare l'eroe, ma qui si viene a svuotarlo completamente del suo significato)

Scusa, Cinderella, mi sono dimenticata di aggiungere un paio di
considerazioni sulla questione Lindsey

E per evitare sorporese a chi legge... ATTENZIONE! SPOILER
"Not Fade Away" (5x22)!!!!!





Lindsey ha avuto le sue belle occasioni per redimersi, ma ha
continuato a scegliere il male ( e quindi io non vedo molta
differenza tra lui e un vampiro qualsiasi, anzi, semmai e'
peggio Lindsey. Perche' uno dei significati dietro AtS e'
proprio che c'e' ben di peggio dei vampiri e dei demoni ed
e' l'oscurita' insita nell'uomo. La W&H e' una metafora per
questo concetto, ed e' ben diverso dai big bad un po' fumettistici
di BtVS ).
In secondo luogo... il "killer" era Lorne, il piu' pacifico di tutti
e forse anche quello con la mentalita' piu' aperta ( si e' adattato
in un attimo a lavorare per la W&H ). E lasciamo stare per un
momento la parabola discendente di questo personaggio nella
quinta stagione.
Nell'ultimo dialogo Lorne-Lindsey, Lindsey si offre di cantare
per Lorne, che gli risponde di averlo gia' sentito cantare e
di avere sempre saputo che lui non faceva parte della
soluzione.
In ogni caso, Lindsey non e' certo il primo umano ucciso da
Angel in AtS ( mentre, guarda un po', la Fox ha preferito...

SPOILER QUARTA STAGIONE DI ATS!!!!!




non fare uccidere nessuno ad Angelus... MAH! Poco credibile
oltretutto ).

Se non lo ha ucciso di persona, e' stato solo perche' in
quel frangente, aveva ben altro da fare. Eh si', c'era lo
scontro con Hamilton. Molto simbolico, se vogliamo, dato
che nelle vene dell'uomo (?) scorre il sangue dei Senior
Partners. Ci sono un po' di significati piu' o meno nascosti
in questa cosa;)
Oltre al fatto che Hamilton e' la liaison e in un certo qual
modo figlio dei Senior Partners ( ricordiamoci che per
i vampiri il sangue e' vita, legame, famiglia ecc ecc ),
bevendo da lui, Angel esemplifica quello che ha fatto
praticamente fino alla fine della quinta e cio' "nutrirsi" della forza
dei Soci Anziani per fare del bene. E dimostrando, oltretutto,
di non essere posseduto dal potere dei Senior Partners,
ma di avere ancora e totalmente, la sua capacita' di scelta
( come mirabilmente ha dichiarato nel finale di "Power Play" ).

Si', quel discorso mi ha fatto impazzire

sono perfettamente d accordo.... è troppo facile separare drasticamente bene e male, eroe e villain....

un altra ipotesi che mi viene in mente e che certe scelte "discutibili" siano anche da attribuire ai vari bastoni tra le ruote che Joss si è trovato in mezzo durante il 5 anno (vedi che all ultimo lo abbiano avvisato che sarebbe stata l ultima stagione ect ect....)

mi state facendo venire una curiosità terribile cmq, non vedo l ora di vedere le ultime stagioni di Angel....

sul discorso dello"sporcare l'eroe"sono proprio d'accordo e comunque già prima angel ha dovuto fare i conti con la sua natura di vampiro(quando permette a Darla e Dru di uccidere i capi della W&H)perchè non dimentichiamoci che ha un'anima,ma ha anche un demone dentro di sè ed è la cosa che lo rende finalmente un pò piu' interessante rispetto a quando era in Btvs

sul fatto che Buffy frequenti l'Immortale,non possiamo dire nulla,perchè non sappiamo come stiano realmente le cose!!!

scusa Dreamer non ho letto quello che hai scritto della quarta stagione perché non l'ho vista e non vorrei rovinarmi troppo i prossimi episodi. Io visto la prima e la seconda e la quinta (in inglese). E qualche episodio me lo sono persa di tutte e tre.

per il discorso di Lindsay, so benissimo che non è uno stinco di santo, ma continuo a considerare il comportamente di Angel discutibile (anche se porbabilmente era necessario. Ha fatto quello che doveva fare). Quando si è al potere si può decidere di ordinare la morte di qualcuno.
E guarda lo penso anche per Warren, anche se Willow aveva la scusante di non essere in sé.
Questo discorso vale per gli umani (Lindsay, Warren) al di là che siano buoni o cattivi (per i demoni e vampiri vari il discorso si complica e non so nememno se sarei capace di farne uno sensato).
Capisco Lorne che dopo quello che ha fatto per ubbidire a Angel se ne va, capendo di non essere in grado di scendere più a tali compromessi con se stesso.

chi altro ha ucciso? Non ricordo....

Ah, come ti capisco! Anch'io studiai il francese.
E dovetti impararmi l'inglese per i fatti miei.

Uh, qui mi sono persa qualcosa! Dici il tema dell'eroe???

Ma quando mai Angel e' stato puro?? Non scordiamoci che e' un
vampiro e con quale reputazione! Lui il male se lo porta dentro e da un
bel pezzo!!!
Anche con l'anima ha fatto cose sicuramente discutibili ( vedi il periodo
oscuro della seconda stagione ).

Lo e' sempre stato Non serviva la W&H a sporcarlo.
E' vero che bene e male non sono cosi' distinti, hai ragionissima!
E per buona parte della stagione, Angel e' andato avanti chiedendosi
se cio' che stava facendo era quello che i Senior Partners volevano
che lui facesse. Poi pero' c'e' stato "You're welcome" ed e' tutto
cambiato.
Angel prima accettava di vivere nella macchina del male,
cercando di forzarla ad agire per il bene. Poi, non ha piu' accettato
che questa macchina esista. Sto sempre ricordando il bellissimo
discorso di "power play" ( se non te lo ricordi, ti posso quotare il
pezzo dal transcript ).
Ricordati anche quello che dice Lindsey a Angel sull'Apocalisse.
Quella che stavano vivendo non era una delle apocalissi, ma l'apocalisse!
E cioe', fare in modo che l'uomo non progredisca, che come un eterno
Prometeo resti incatenato alla parete di roccia, tramite quelle stesse
catene forgiate da quel fuoco che egli stesso aveva rubato agli dei.
Questa era l'apocalisse. Fare in modo che l'uomo non evolvesse
( e non in senso scientifico-tecnologico ).

E perche' no? Ripeto, non e' stato il primo umano ucciso in AtS
da Angel. Pensa a Vanessa qualcosa, dall'episodio "Blind date"
( 1x19 ).

A me invece e' piaciuta poco

Su questo, straconcordo!

Sorry, ma nell'episodio e' stato detto chiaramente piu' volte che
Buffy e' la nuova ragazza dell'Immortale. Lo dice anche Andrew
che loro due stanno insieme.
Non e' solo un uscirci insieme...

sì il tema dell'eroe che viene a essre coroso dal male.

sì anche in quel momento in Angel emerge il suo lato oscuro, non Angelus proprio Angel

quello che volevo dire è che il male che ha dentro di sé Angel ha imparato a combatterlo, ma ora si sta forse facendo corrompere (x la prima metà prima di You're Welcome) da un male più forte. Un male esterno. E infatti come hai rilevato tu se lo chiede anche lui Cmq il discorso del male e dell'eroe che viene messo in discussione è un discorso lungo che non parte con la quinta stagione. Solo in essa c'è questa variante esterna. Non so se mi sono spiegata.

non me lo ricordo.